[Entrevista que me publicaron en notiar.com.ar]
P. Sabemos que Ud. junto a otros intelectuales de distintos países están estudiando las perspectivas de futuro para el mundo post-coronavirus. ¿Qué puede comentarnos?
R. En realidad, el grupo se constituyó para analizar el tema de la educación y su problemática futura, considerando las innovaciones que se producen en el mundo, el adelanto tecnológico, el futuro del trabajo y la dificultad que el tema encuentra en nuestro país y su demora en adaptarse a esas condiciones. Nuestra agenda para el año 2020 incluía presentaciones en las Ferias del Libro de Buenos Aires y de Miami, y especialmente un panel en Miami, con las participaciones de las Universidades de Miami, de la Florida International University, del Interamerican Institute for Democracy y del Lab Test, del MIT.
Trabajamos muy especialmente en ese panel, previsto para mayo de este año, que sería presentado bajo el título general de “Democracia, Educación y Tecnología” y que estaría integrado por diferentes mesas de trabajo. Entre ellas, se incluíría una sobre “El pulso del mundo”, y otras como “Las fronteras de la ciencia y la tecnología ya están acá”, “Del Team Lab al Tec de Monterrey: reinventando la universidad”, “Medellín, la ciudad más innovadora del mundo” y “De las ciudades inteligentes a los ciudadanos inteligentes”.
Entre los conferenciantes se encontraban, entre otros, Alejandro Piscitelli, un filósofo argentino a cargo de una cátedra sobre innovación en la Universidad de Buenos Aires y Daniel Innerarity, un filósofo español especialista en democracia y uno de sus más lúcidos críticos de la forma actual en que se desarrolla. La conferencia magistral iba a pronunciarla Nicolás Negroponte, creador junto con Rodrigo Arboleda, del proyecto “One laptop per child”.
Con la aparición de la pandemia, todo el programa debió ser postergado, pero decidimos mantener la actitividad del grupo, ampliado ahora a temas menos específicos y más institucionales, y muy conectados con los problemas que la pandemia podría ocasionar.
Ahora desarrollamos nuestra actividad en forma virtual y seguimos analizando problemas, autores y nuevas propuestas sobre los efectos y los cambios que la pandemia va a generar. Lo importante de las reuniones es que privilegiamos los diferentes enfoques y las discrepancias, ya que pertenecemos a distintas disciplinas, sin que busquemos consensos sobre temas tan disímiles como los que enfrenta en mundo.
P. Qué piensa de la respuesta del mundo intelectual y académico frente a esta pandemia? Encuentra pensamientos novedosos? Ha podido relevar notas de creatividad intelectual o solo repetición de esquemas conocidos?
R. En rigor de verdad, el mundo intelectual y académico ya venía planteándose dudas y pronunciamientos sobre algunos aspectos afectados por la crisis y las formas con que el mundo contemporáneo se manifestaba. Especialmente, en temas económicos, políticos y sociales, y en las consecuencias y viabilidad de fenómenos como la globalización. La disrupción tecnológica y sus consecuencias es una materia que ha estado presente en el mundo intelectual, atento a su importancia y los cambios que habrá que prever.
En el análisis sobre la situación actual se advertían dos grandes posiciones. Una, sin desconocer la gravedad de lo que nos aqueja, que sostiene que hemos enfrentado situaciones similares en gravedad y las hemos superado. La otra posicion, aparentemente mayoritaria, piensa que nada será igual, una vez superada la crisis y que el listado de cosas a modificar es enorme. Una sensación que aparece es que las crisis como la que enfrentamos podría ser una buena oportunidad para corregir fallas evidentes en los sistemas que nos rigen.
Las áreas involucradas son muchas, y las propuestas no siempre convergen. Entre ellas, la más grave y urgente es la posible divergencia entre el problema sanitario y las medidas adoptadas y las consecuencias que inevitablemente producirán en la economía mundial y en cada uno de los países. Esos problemas no son encarados de igual manera y las diferencias son importantes y seguramente, aprenderemos mucho de la discusión.
Por lo pronto, dentro de cada campo tampoco tenemos certezas. Aún dentro de los especialistas de la salud, las propuestas tampoco son uniformes, y día a día, encontramos nuevos hechos y hallazgos que cambian la opinión generalizada.
Más grave todavía es la disyuntiva planteada entre la preservación de la salud y las consecuencias económicas. Mientras algunos líderes mundiales privilegian la salud ante la economía, la gran mayoría han tomado la posición contraria, adoptando medidas que afectan y afectarán más en la medida en que se mantengan, a la economía no solo nacional o mundial, sino también a la economía individual y familiar. Si bien los hechos y las cifras actuales parecen favorecer a quienes privilegian el factor de salud, apelando a medidas que tendrán inevitablemente consecuencias, es demasiado pronto para afirmar que están en lo correcto, ya que voces muy prestigiosas creen que estamos yendo demasiado lejos con las restricciones impuestas y que pueden morigerarse.
Un tema que seguramente se verá afectado es el del sistema político, que viene siendo tema académico desde hace mucho tiempo, y objeto de estudios viejos y nuevos.
Hacia fines del siglo XX, la democracia parecía “the only game in town”. Sin embargo, sin ataques fuertes desde fuera de la democracia, la situación es que la democracia se ve discutida desde dentro, con dos versiones opuestas.
Por un lado, la versión representativa – liberal- consagrada por la Carta Democrática Interamericana y una versión de una democracia que rechaza la representividad y adopta formas directas y semidirectas para el ejercicio del gobierno por parte de la mayoría.
Es lo que Orban, el primer ministro de Hungría, llama como democracia iliberal.
Alejandro Piscitelli me hizo notar que esa denominación ya había sido utilizada por Rosenvallon, y hasta Fareed Zakaria la usó en su “The Future of Freedom; Illiberal Democracy at Home and Abroad”.
La versión representativa liberal se asienta sobre la base de la limitación del poder, su control recíproco y especialmente, la existencia de un Poder Judicial independiente, tanto de los otros poderes como de otras influencias indebidas, tal como declara la Carta de la OEA. La otra versión, la iliberal, por el contrario se legitima con la mayoría, cuya decisión “no puede verse limitada por una constitución”.
Hay repetidas opiniones sobre las falencias de la democracia representativa, tanto del siglo pasado como en el actual, pero sigue prevaleciendo que, aunque muestre las fallas, no hay un sistema mejor. Toni Judd dijo en el siglo pasado que más que promover la democracia, debiéramos poner nuestro esfuerzo en discutir sus fallas, y trabajar para superarlas.
Los mismos partidarios de este tipo de democracia vienen señalando sus debilidades y sus problemas.
Ya en el 2008, Robert Caplan publicó “The Myth of the rational Voter”, justificando el poco interés del votante en informarse antes de votar, uno de los problemas usuales en la discusión del sistema democrático.
Yascha Mounk también desconfiaba del sistema y del apoyo actual que recibe, cuando escribió “Hacia una desconsolidación de la democracia”, basada en encuestas y que mostraba la actitud de los millenials hacia el sistema democrático y su diferencia con la generación de los babyboomers en los Estados Unidos, y especialmente el poco afecto y compromiso hacia sus instituciones, tesis ampliada en su libro “The People vs Democracy. Why our Freedom is in Danger and how to Save it”(Cambridge, 2018)
Uno de los intelectuales más valorados, Yuval Harari, también criticaba a la democracia y señalaba los defectos de la visión liberal del mundo y del sistema democrático. Pero agregaba que: sin criticar el modelo liberal no podemos reparar sus fallas ni ir más allá de él”. Y señalaba que “lo hago no porque crea que la democracia liberal es singularmente problemática, sino más bien porque pienso que es el modelo político más versátil y de mayor éxito que los humanos han desarrollado hasta ahora para afrontar los retos del mundo moderno. Aunque quizás no sea apropiado para todas las sociedades en todas las fases de su desarrollo, ha mostrado su valor en más sociedades y en meas situaciones que ninguna de sus alternativas”.
Harari sostiene que existe un proceso de unificación humana y que en el mundo de principios del siglo XXI, las personas comparten cada vez más creencias y prácticas idénticas y tienden a la unificación. En las décadas venideras, el mundo se volverá cada vez más complejo y la gente no se da cuenta de lo poco que sabe sobre lo que está ocurriendo, expresa en Sapiens, de animales a dioses (2011), posiblemente el mejor de sus libros.
A partir de finales del siglo pasado y especialmente a principios del actual, la literatura sobre la democracia se ha multiplicado, ahora con un sesgo interno. Es decir que la democracia se enfrenta a otra versión que también se asume democrática, la democracia iliberal, que la gente asimila al populismo.
Pero seguramente, Daniel Innerarity sea quien más profusamente haya señalado los problemas de la democracia actual. El gran valor de Innerarity es que las formula partiendo -al igual que Harari- de su convicción de que es el el único sistema viable, a pesar de sus falencias.
La tesis central de Innerarity es que la democracia tal como se aplica es demasiado simplista y no es capaz de enfrentar la complejidad del mundo actual. Lo que reclama es que tenemos que estar preparados para un mundo en que no habrá crisis ocasionales, sino una inestabilidad mayor de lo que somos capaces de manejar, que habrá que entender las interacciones y los fenómenos de crisis y ampliar las bases del gobierno (hoy reducidos a la jerarquía y al mandato) para otro más propio de la sociedad compleja (cooperación, participación, deliberación). Hay que pensar y transformar la política o continuar con un sistema que no se adecua al mundo “que es”.
Mi hipotesis, dice, es que nuestro sistema de gobierno no está siendo capaz de gestionar la creciente complejidad del mundo y es impotente ante las simplificaciones y quienes la ofrecen (Una teoría de la democracia compleja, Barcelona, 2019).
La democracia es un conjunto de valores y procedimientos que hay que saber orquestar y equilibrar, un proceso complejo, mucho más que una mera forma.
Destaco en especial tres temas sobre los cuales Innerarity ha insistido:
• El rol de los procedimientos y reglas.
La democracia está para que cualquiera pueda gobernar. Lo que importa son los procedimientos y las reglas, hacia los cuales deben dirigirse nuestro esfuerzo, a los cuales nuestros dirigentes deben atenerse. No pensamos ni diseñamos nuestras instituciones y sus eventuales reformas pensando en seleccionar a los mejores y facilitar su acción de gobierno, sino en impedir que los malos hagan daño: la democracia es un sistema diseñado más para impedir que para facilitar, aunque ocasionalmente dificulten a los buenos sacar sus proyectos.
• Futuro
La democracia, afirma Innerarity, necesita una gestión estratégica de las crisis futuras. Tenemos que prepararnos para identificar las tendencias y anticipar las soluciones antes de que sea demasiado tarde.
El sistema político, en su conjunto es incapaz de identificar, anticiparse y gobernar crisis como, por ejemplo, la económico-financiera, el Brexit y otros movimientos de desintegración europea, la crisis migratoria, el agotamiento del modelo territorial o un sistema de pensiones dificilmente sostenible en su esquema actual. Hace falta una mayor y mejor información de los impactos a largo plazo de las eventuales decisiones políticas y sus alternativas.
Gobernar bien es imposible si la política no explora el horizonte y cierra los ojos a los problemas incipientes.Un problema claro es la cortedad de miras en sus programas, el tratamiento de los síntomas en lugar de las causas, la dependencia de los electores actuales en lugar de los futuros, y la incapacidad de representantes y representados para enfrentarse a problemas latentes. (The Future and its Enemies. In Defense of Political Hope, Stanford University Press, 2012)
El problema actual de la pandemia no es, como se afirma, un “cisne negro” a los que se refiere Taleb. Por el contrario, varias voces habían anticipado su peligro. Entre ellos, Barack Obama, en el 2015, y Bill Gates, en una charla TED. Quienes han tenido mejor desempeño frente a la pandemia, fueron los países que atendieron al problema-especialmente preparandose en materia de salud y su cuidado- como Finlandia, manejada por una Primer Ministro de 35 años, Sanna Marin.
• Momentos y valores de la democracia
Innerarity señala varios momentos de la democracia, que significan diferentes valores:
- Un momento electoral o plebiscitario
- La constitución del gobierno
- El Ejercicio del gobierno y la obtención de resultados
Para Innerarity, un gobierno democrático debe atender a todos los valores involucrados, en forma equilibrada.
Sin embargo, cree que el momento electoral es casi excluyente para la democracia liberal y que invalida todo el resto. Porque es el momento de las promesas, el de suscitar expectativas en el electorado, pero allí se acaba la democracia, ya que ese momento competitivo eclipsa la dimensión cooperativa de la democracia.
Vivimos un momento en que lo competitivo y la complejidad mal asimilada eclipsa la dimensión colaborativa de la democracia y hace tremendamente seductora a las simplificaciones, y de allí el auge de los gobiernos populistas. Lo cual ratifica la cita de Tocqueville: una idea falsa, pero clara y precisa tendrá más poder que una idea verdadera y compleja.
Vivimos en un mundo en el cual la complejidad mal asimilada hace tremendamente seductora las simplificaciones.
La tesis de Innerarity es que el compromiso democrático es el conjunto de los tres momentos o valores y que el fracaso se da en los gobiernos que solo respetan uno de esos valores en detrimento del conjunto. Algunos se mantienen aferrados al momento electoral, formal y con fallas múltiples, como la falta de preparación tanto de representantes como de representados. Es lo que plantea Adam Przeworski, en “Porqué tomarse la molestia de hacer elecciones” (2019), y en “Qué esperar de la democracia.Límites y posibilidades de autogobierno” (2016).
Una crítica similar le corresponde al régimen chino -auténtico negador de la democracia- que es exitoso en la gestión y ejercicio del gobierno como base de su legitimidad, pero que no considera esencial el momento electoral.
P. ¿Qué razonan los distintos países sobre el concepto de ingreso universal?
R. El brote de la pandemia ha desatado una crisis social, cuyo final es incierto.
Superados los problemas de la parte de salud, el mundo deberá encarar la reconstrucción económica, tarea muy problemática, y más aun, si las medidas sanitarias deben extenderse. En esa reconstrucción deben jugar un papel importante tanto la pobreza como la desigualdad, que seguramente se incrementarán.
Frente a esa posibilidad, han renacido ideas como la del “ingreso universal”, o “Ingreso básico”o “renta básica universal” en sus diferentes formas. Un libro de Philippe van Parijs, reciente, describe las formas diferentes que puede adoptar (Ingreso básico, Harvard University Press, 2017), asi como su historia hasta llegar a la formulación de Hayek, las fuentes posible para obtener los fondos y las ventajas y problemas que pueden preverse. El libro contempla, además, una rica discusión sobre la fuerza moral del concepto, basado en las teoría de justicia igualitaria de John Rawls, Ronald Dworkin y Amartya Sen.
a pandemia y sus consecuencias no son las únicas razones para revitalizar el concepto, que tal como describe César Vidal, uno de los intelectuales más respetados del mundo, ha tenido antecedente en la Inglaterra del siglo XVII e incluso menciona un proyecto analizado en su momento por Richard Nixon, y que estaría a punto de implementarse en los EEUU.
Frente a la situación actual, donde la OIT señala que la pandemia afecta a casi 3.000 millones de trabajadores, más del 80% de la fuerza de trabajo y que luiego de junio del 2020 el empleo se reduciría aún más, el organismo se encuentra a favor de acciones para evitar que esos trabajadores caigan en la pobreza, el concepto ha vuelto a cobrar relevancia, y los gobiernos tendrán un rol más activo en la ewconomía y en la búsqueda de soluciones.
Algunas propuestas como la que significa cualquier forma de renta básica, ingreso universal, o como se la denomine estará dentro de las posibilidades, tal como apoya Rutger Bretman (Utopía para realistas. Salamandra, 2017), quien cree que funcionaría, entre otras cosas podría reducir la pobreza, la delincuencia, por añadidura, recompensar el trabajo doméstico, hoy desconocido. Las personas podrían trabajar menos horas, tiempo que podrían usar para vivir, estudiar, o solo para estar con su familia.
Un elemento al que hay que considerar en la posibilidad de su implementación es la disrupción tecnológica, que ha puesto en tela de juicio el rol futuro del trabajo humano, como lo sostiene Alejandro Melamed (El futuro del trabajo y el trabajo del futuro, Planeta, 2017) y Eduardo Yeyi Levatti (Porvenir, Sudamericana), quien además ha dado una charla muy importante sobre el tema recientemente y que puede encontrarse en Internet.
Esta disrupción seguramente destruirá más trabajo del que pueda crear. Por esas razones, pensadores tanto de izquierda como de derecha o empresarios ricos se han pronunciado a su favor, como Bill Gates y Jeff Bezos.
Paradójicamente, nuestro país tendrá más facilidades para implementar algo parecido, en función de los ya muchos recursos que destina con fines similares.
Quienes trabajan sobre el futuro de la educación se ha fijado también este tema como prioritario. La gran duda es qué ocurrirá con el trabajo en el futuro y sobre todo, cómo debe jugar la educación. Dado que la gran cantidad de profesiones y ocupaciones habrán de desaparecer en pocos años, la duda de la educación es para qué educar, cómo educar y con quien educar.
P. ¿Puede comentar qué pensadores le han impactado con criterios novedosos e interesantes?
R. La riqueza de la elaboración académica desde fines del siglo XX hasta la fecha hace casi imposible hacer una lista de aportes decisivos para el mundo actual.
Más bien, me parece provechoso señalar áreas en las cuales los aportes no pueden ignorarse.
Entre esas áreas, creo que la aparición de hace décadas de una big history, que reformula el concepto de historia, englobando al hombre como solo una parte de esa historia es muy positiva. En esa línea, Harari es un aporte imposible de obviar, pero lo acompañan muchos autores, como Jared Diamond (Colapso, Crisis), Tom Phillips (Humans) o Adam Rutheford (The Book of Humans).
Frente a la incertidumbre que parece agobiarnos, algunos autores nos han brindado un panorama actual con diferentes puntos de vista. Factfullness de Rosling tiene una visión optimista y muestra que en las cosas que importan el mundo nunca ha estado mejor que ahora, y lo más importante, que el mundo y sus dirigentes, parecen ignorarlo. Un poco más optimista todavía, Abundance, de Diamantis, que muestra que el mundo tiene suficiente recursos para eliminar la pobreza, y que el fracaso es de la política.
La filosofía cognitiva, que ha reconocido las limitaciones humanas a través de ciertos sesgos, es imprescindible para limitar nuestras pretensiones en cuanto a la capacidad humana. Malcom Gladwell es un autor cuyo aporte no puede ignorarse (David y Goliath; Inteligencia Intuitiva), ni Kahneman (Pensar rápido, pensar despacio), David Robson (La trampa de la inteligencia) o el argentino Facundo Manes (El cerebro argentino).
El avance tecnológico y la disrupción que nos ha traído ha sido uno de los temas más tratados. Arquitects of Inteligence, de Martin Ford; Pasaje al futuro, y Guía para sobrevivir al presente, de Santiago Bilinkis, me han sido de gran utilidad
En cuanto al sentido general de los cambios en el mundo, el venezolano Moisés Naim ha hecho dos grandes aportes: El fin del poder y Repensar el mundo. De la misma manera, vale la pena revisar los siguientes pensadores: Amin Maalouf (El desajuste del mundo), Manuel Castells (Rupture), John Brockman (Possible Minds, 25 ways of looking at AI), Ulrich Beck (Twenty Observaciones on a World of Turmoil)
En el tema de la democracia, me es imposible hacer recomendaciones que puedan ser de utilidad. Creo que lo más moderno y completo como agenda de trabajo sobre el tema es Daniel Innerarity, con varios trabajos sobre la democracia, entre otros, ya que ha publicado más de 20 libros: Comprender la democracia (2018), La democracia del conocimiento (2011), La politica en tiempos de indignación (2015), Politica para perplejos (2018), Internet y el futuro de la democracia (2012), La humanidad amenazada: gobernar los riesgos globales (2011) y habría que incluir The Future of Europa: Democracy, Legitimacy and Justice after the Eurocrisis (2014). Creo que “Una teoría de la democracia compleja” resume perfectamente su visión sobre el tema, aunque “The Future and its enemies. In defense of Political Hope” trata un tema que considero esencial y es la relación de los gobiernos con el futuro y sus implicancias.
Con la esperanza de que a algun lector le interese especialmente la democracia quisiera incluir a algunos ya conocidos como Larry Diamond (Democracy in Decline, Authoritarism goes global, y In Search of Democracy) y a Edward Luce, con un libro estupendo The Retreat of Western Liberalism, a Bill Emmett, The Fate of the West, y a Juan Surowieski, The Wisdom of Crowds.
Y aunque no sea novedad, a dos clásicos que se han ocupado de la democracia actual: Pierre Rosenvallon (“La contrademocracia. La política en la era de la desconfianza” y “La legitimidad democratica. Imparcialidad, reflexividad, proximidad)” quien junto a Giovanni Sartori han incursionado también en el tema de la actualidad democrática (“La carrera hacia ningún lugar”).
Por último, el tema que es insoslayable es acerca del populismo o los populismos y su actualidad. Aquí me es imposible dar un listado ya que se publican en forma de ensayos cortos no menos de 50 trabajos semanalmente y todos de valor.
Para quien quiera tener una visión general, no detallada, puedo sugerir que lea “Del fascismo al populismo”de Federico Finchelstein y “El estallido del populismo”, una recopilación dirigida por Alvaro Vargas Llosa. Para un trabajo más académico, sirve una recopilación presentado como un handbook de Routledge, con el nombre de Routledge Handbook of Global Populism.
Y no dejaría fuera a Loris Zanatta, el catedrático de Bologna, cuyos artículos circulan profusamente en los medios de comunicación.
Y apuntando al porvenir de la democracia, vel al final de la pandemia, dos formas de Estado posibles. Por un lado, el papel protagónico de los Estados en materia económica, fortalecerá su rol y tendremos mås fuertes, con más poder de decisión.
Frente a ese concepto de estado fuerte, tendremos que tener más que nunca la decisión de defender nuestras instituciones y las libertades individuales.
Un listado como el que me piden es como tirar una red al mar. Es algo lo que puede recogerse, pero es infinitamente mayor lo que queda afuera.
P. ¿Cómo ve a la intelectualidad argentina frente a este problema? Hay pensamientos nuevos o solo se repiten las visiones "agrietadas"?
R. En un tema tan universal como el que estamos sufriendo, me parece indispensable pensarlo en términos internacionales, al margen de las características locales, que siempre existen.
En este caso, veo que se repite una vieja costumbre argentina, que es pensar que lo que nos ocurre es propio y con escasa conexión con el “pulso del mundo”. Existe como una desconexión entre nosotros y el resto del mundo, y parte de la responsabilidad es propia, porque no estamos familiarizados con lo que ocurre en otras partes, como para sentirnos parte de ello.
Eso se refleja en un debate que debe elevarse tanto a nivel personal como colectivo. Ezequiel Spector publicó hace 2 años un trabajo sobre el tema: “Malversados. Como la falacia de apoderó del debate político (y cómo volver a la lógica de la argumentación?
Spector describe en el libro las falacias más comunes en el debate argentino, entre las cuales las más frecuentes son la falacia ad hominem (la descalificación personal sin atender los argumentos), la falacia del falso dilema (que solo enuncia dos posibilidades, sin otras alternativas), la falacia del punto medio. Pero además de esa enumeración (creo que son 23 en total), Spector señala que el debate es un componente esencial del sistema democrático de gobierno y cuanto más vigoroso sea el debate público en la sociedad, más próspera será la democracia.
Elevar el nivel del debate debiera ser un proyecto colectivo. Y ese debate incluye saber que hay cosas nuestras que también son propias de otros países.Por ejemplo, la llamada grieta, que se da en muchos otros países.
Y en cambio, no prestamos mucha atención a nuestra conducta individual y colectiva que son negativas. Los datos nos muestran como un pueblo que no respeta las leyes, tal como nos definión Carlos Nino que no cree en las instituciones (casi todas desprestigiadas), que somos el único país en el mundo que ha retrocedido en materia de pobreza, que no hemos podido erradicar la inflación, siendo uno de los dos países con más alto nivel y por tiempo más prolongado, y algo puntual: las fallas del Poder Judicial – en los escalones más bajos de la consideración ciudadana- que no tienen que ver con la interferencia política, sino con la mala calidad y el mal funcionamiento propio de ese poder. Si prestáramos atención a las encuestas de la ciudadanía sobre ciertos estamentos (casi todos) veríamos que casi ninguno goza de aceptación de la gente en general.
En el tema especial de la pandemia, oportunidad de reencuentro, estamos desaprovechando el momento de encontrar un camino común quen nos una, en lugar de asistir a disputas políticas, tanto dentro del gobierno como de la oposición. reconocimientos.
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Guillermo Lousteau: Académico argentino, Es abogado y doctor en Derecho por la Universidad de Buenos Aires y licenciado en Filosofía de la misma Universidad.