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TEMA: The US war on Ethical values

Re:The US war on Ethical values 09 Jul 2013 18:45 #7888

Bertrand Russell was a British aristocrat, philosopher, logician, mathematician, historian, and social critic who considered himself at various points in his life as a liberal, a socialist, and a pacifist, and he is now credited as being one of the founders of analytic philosophy. As far as I know, he never identified himself with Christian culture or doctrine. In fact, he led the British revolt "against idealism" and described himself both as an atheist and as an agnostic, maintaining that religion is little more than superstition.

Nevertheless, in an essay written in 1910 and titled "The elements of ethics", it appears that without being conscious about it, I has been using his own arguments in this debate. Let us hear what Russell had to say about ethics:

"... the object of ethics, by its own account, is to discover true propositions about virtuous and vicious conduct, and that these are just as much a part of truth as true propositions about oxygen or the multiplication table.
...

When we are told that actions of certain kinds ought to be performed or avoided, as, for example, that we ought to speak the truth, or that we ought not to steal, we may always legitimately ask for a reason, and this reason will always be concerned, not only with the actions themselves, but also with the goodness or badness of the consequences ..."


However, "... when a thing is good, it ought to exist on its own account, not on account of its consequences, nor yet of who is going to enjoy it. We cannot maintain that for me a thing ought to exist on its own account, while for you it ought not; that would merely mean that one of us is mistaken, since in fact everything either ought to exist or ought not.
...

It is important to realize that when we say a thing is good in itself, and not merely as a means, we attribute to the thing a property which it either has or does not have, quite independently of our opinion on the subject, or of our wishes or other people’s ... But the difficulty in discovering the truth does not prove that there is no truth to be discovered. ...good and bad are qualities which belong to objects independently of our opinions, just as much as round and square do; and when two people differ as to whether a thing is good, only one of them can be right, though it may be very hard to know which is right."


He goes on to talk about Relativism naming it as "a judgement of approval", explaining that "this must consist of a judgment that an act is, in a new sense, right. The judgment of approval is not merely the judgment that we feel the emotion of approval, for then another who disapproved would not necessarily hold our judgment of approval to be mistaken. Thus in order to give a meaning to the judgment of approval, it is necessary to admit a sense of right other than approved."

In other words, ethical values must be elicited from absolute principles.

Therefore, I rest my case.
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Re:The US war on Ethical values 26 Jun 2013 18:06 #7881

WASHINGTON (AP) — President Barack Obama hailed the Supreme Court's decision to strike down a key provision of the Defense of Marriage Act on Wednesday, declaring the court "has righted a wrong, and our country is better off for it."

Obama decided in 2011 to stop defending the 1996 law, concluding that it was legally indefensible.In a statement issued while he was flying on Air force One to Africa Wednesday, Obama said he had directed Attorney General Eric Holder to work with others in his administration to make sure federal law reflects the court's decision.

"This was discrimination enshrined in law," he said. "We are a people who declared that we are all created equal - and the love we commit to one another must be equal as well." The court invalidated a part of the law defining marriage as the of a man and a woman.

Acknowledging that many Americans object to gay marriage on religious grounds, he stressed that nothing in the decision changes how religious institutions define and consecrate marriage.

His statement came moments after he telephoned his congratulations to gay rights advocate Chad Griffin and plaintiffs in a California gay marriage case.

"Through your courage, you're helping out a whole lot of people." Obama told them.
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Re:The US war on Ethical values 25 Jun 2013 03:31 #7878

"¡Les he dicho mil veces que no jueguen pelota dentro de la casa!" nos gritaba mi abuelita. Y nosotros sabíamos que era cierto, lo había dicho, pero no mil veces, ¡qué va!, lo había dicho a lo sumo 578 veces..

Me pregunto: ¿carecía de vigencia la advertencia porque Abuela habló empleando una expresión en sentido figurado?. Me parece que no.

¿Qué quiero decir con esto? Pues que las expresiones "lógica/lógicamente", "razonable" y "sentido común" se utilizan en el lenguaje coloquial . Yo personalmente, me disculpan los que no coincidan, no le veo el provecho a buscarle "la quinta pata al gato"... hablando de nuevo figurativamente.

El meollo de la cuestión que aquí se debate es si la Etica es acomodable, la Moral adaptable y los Principios cambiables en aras de una "evolución" de la Sociedad que es promovida por grupos de intereses especiales.

Espero que mi intervención en el asunto no degrade el nivel intelectual de la discusión, pero sirva para enfocarnos en los asuntos que se nos enciman.
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Re:The US war on Ethical values 24 Jun 2013 21:00 #7877

Me permito intervenir en sus discusiones y espero que mi visión de profesora de matemáticas le dé otra luz.

Lo que más me llama la atención es que no parecen hablar de lo mismo. Como no han definido las palabras, cada uno las usa sin que precise con exactitud el sentido que se les da. Así, se convierte en un diálogo de sordos donde uno adopta un sentido teológico-filosófico, por ejemplo, y el otro una definición matemática del término.

En cuanto a la lógica, Abelardo no se refiere nunca al "buen sentido común" sino a la lógica matemática pura que rige las demostraciones hipotético-deductivas. El sentido común no puede demostrar nada en lógica. Así que tampoco en este asunto pueden converger.
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Re:The US war on Ethical values 24 Jun 2013 20:45 #7876

Analicemos un segmento del mensaje de Gerardo por partes:
En mi mensaje anterior, sin entrar en consideraciones académicas, decía que "lo que es verdad para Abelardo tiene que serlo también para mí, de lo contrario, uno de los dos estaría equivocado." ¿No podemos llegar a esta conclusión utilizando la lógica?
Esto me recuerda al hombre que decía: Me descontaron el 10% en los zapatos, el 15% en los pantalones y el 20% en la camisa: un ahorro del 45%. Su amigo le dijo: No puedes sumar así los porcentajes, no tiene sentido. El otro contestó: Bueno, para mí sí; no me interesan los debates entre matemáticos.
Por ejemplo, yo seguiría este razonamiento:
Si sus percepciones son contradictorias, ¿se puede creer en cualquiera de ellas?
Esta formulación carece de precisión y no se puede utilizar en "Lógica"; "sus percepciones": ¿las de Abelardo? ¿las de ambos? ¿todas sus percepciones? ¿sólo algunas? No se puede creer en cualquiera de ellas pero sería posible creer en alguna(s) de ellas. Primero habría que estudiar por qué son contradictorias. Si hay contradicción en la percepción de los colores podría tratarse de daltonismo, por ejemplo; hay que ver si algo impide la percepción, por ejemplo: algo que oye Abelardo puede ser inaudible para otra persona porque un obstáculo impide la propagación del sonido, etc. La percepción humana es muy frágil para poder siquiera argumentar pertinentemente.
¿Es la verdad en sí misma contradictoria?
Si fuera, entonces no sería verdad porque, en sí misma, se refutaría. Si algo se refuta en sí mismo, entonces no es verdad.
Si es cierto que estamos percibiendo aspectos diferentes de la misma realidad, entonces, ¿estoy creyendo algo que es falso ya que creo que su realidad no es cierta? ¿Cómo puede ser entonces la misma realidad?
Admitamos que percibimos aspectos diferentes de la misma realidad. Si la percepción es correcta, ninguno está creyendo algo que es falso (a menos que se ponga a imaginar cosas acerca de lo que percibe) ¿por qué creer que la realidad del otro no es cierta? A y B son ciegos y están delante de un elefante. A ha tocado la trompa y B una oreja. Si A cree que su percepción le permite concebir la totalidad del animal, se creerá que es como una serpiente. Si B se imagina poder concebir la totalidad de la bestia, dirá que es como una ala inmensa que no para de moverse.
Si Usted simplemente está diciendo que mi percepción no es cierta, entonces, el relativismo es refutado.
Ninguna persona sensata debe decir que la percepción de otro no es cierta, se podría decir que no es correcta (que es muy distinto). La percepción puede estar perturbada por factores internos o externos pero esto no tiene nada que ver con la certeza. Si una persona no puede percibir el sabor salado, por ejemplo, es posible demostrarle con algunas experiencias que otros pueden detectar un gusto que no le es perceptible. Nada que ver con lo relativo o lo absoluto.
Si estoy creyendo que algo es falso, entonces, el relativismo no es cierto ya que este sostiene que todos los puntos de vista son igualmente válidos.
Para empezar, no "estar creyendo que algo es falso" sino "estar creyendo algo que es falso". Una persona que conozco en EEUU creía que Bulgaria estaba en Asia. ¡Sí! ¡Sí! Lo que creía era absolutamente falso y eso no refuta el relativismo, no tiene nada que ver con él. Por otra parte, no es lo mismo un punto de vista que lo que se ve desde él y aún menos que lo que se puede elucubrar después de ver. Supongamos que estamos en guerra y que hay una batalla importante. A es aviador y está en un bombardeo, ve la batalla desde lo alto. B es soldado de infantería y avanza arrastrándose por el fango, esperando que no le caiga un tiro de mortero encima. C es oficial de estrategia y sigue la batalla por radio delante de un plano con otros oficilaes bien uniformados en una sala del Estado Mayor. Se trata, por supuesto, de la misma batalla. ¿No tienen A, B y C derecho a contar su visión respectiva de la batalla? ¿Van a contar lo mismo? ¿Cuenta cada uno una batalla falsa? ¿Cuál es la "batalla absoluta"? ¿Quién de los tres la conoce?
Si mi realidad es que su realidad es falsa, entonces, ambas no pueden ser verdad. Si ambas no son verdad, entonces, uno de nosotros—o ambos— está en un error.
Si uno o ambos estamos en un error, entonces, el relativismo no es verdadero.
Es decir, que tú crees que el relativista afirma que ƒ y noƒ pueden ser verdad al mismo tiempo. Si fuera así, la cosa estaría clara: todos los relativistas son tarados mentales.
¿Sobre qué base Usted simplemente excluye el relativismo de la crítica de la lógica?
Si entendira la pregunta, a lo mejor podría contestarla. Si se trata de decir que la lógica no puede criticar el relativismo, sinceramente no veo por qué. Lo que la Lógica no puede hacer, me parece, es demostrar la existencia o no existencia de Lo Absoluto (que no es lo mismo que una verdad absoluta como "Washington es la capital de EEUU" o que una estupidez absoluta como que "Bulgaria está en Asia") ¿Por qué no? Porque para la Lógica son cuestiones indecidibles. Están fuera de su alcance igual que la Medicina es incapaz de tratar una avería de un motor de Boeing.
¿Es un acto arbitrario? Si es así, ¿justifica su posición?
Si no es arbitrario, ¿qué criterio usó para excluirlo?
Pero excluirlo desde el principio es admitir los problemas lógicos inherentes en su sistema de pensamiento.
¿???????
Al decir Abelardo que "usar la Lógica ... no da resultado" está rechazando este argumento "lógico" que acabo de formular.
Lo siento, Gerardo, pero la Lógica es otra cosa. No estoy "rechazando el argumento. Sostengo que no tiene "validez lógica".
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re:The US war on Ethical values 29 May 2013 22:59 #7851

(English version of my previous message )
I am jumping into this interesting and substantial discussion with a question, even taking the risk of being considered "the fool of the neighborhood"
The question is: What's wrong with the precepts set forth in the Ten Commandments”
And I ask this question (is it really dumb?) Because it would seem, in the eyes of some, that the Decalogue, with its prohibitions, is the source of trauma, deviant attitudes and how much evil is loosed upon the world. In short, that it does more harm than good. The idea leaves me gob smacked.
Would it be the same if it were Confucius, Buddha, Babalu Aye or Pachamama? I do not know, but a little devil perched on my shoulder whispers in my left ear, "No, man, do not be bobito (foolish)".You know, he adds, Jesus Christ, with his preaching love and forgiveness is an easy target.
Natural Law is not an invention of the Church or "dogma". According to the Catechism of the Catholic Church: "The Natural Law expresses the original moral sense which enables man to discern by reason what is good and evil, truth and falsehood."
And also:
"The Natural Law, present in the heart of each man and established by reason, is universal in its precepts and its authority extends to all men. It expresses the dignity of the person and determines the basis for his fundamental rights and duties. "
While Natural Law influenced Thomas Aquinas, it was also an integral part of Locke's thought and is cited as one of the components of the Declaration of Independence of the United States. And I quote:
“When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the Earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation”.
We know that the Church-State separation in the Constitution was not intended to deny or destroy the Christian roots that had been the origin of the Thirteen Colonies who came together to create a new Nation.
So Christianity is part of the History of the United States, unless an Orwellian Ministry of Truth is responsible of rewrite it someday. God forbid, although there are those who re-write the Bible according to their convenience.
“It was said by Campoamor ,
Everything shrinks, all stretches,
Everything goes with the color
Of the glass the closest matches”

Relativism is related to the nihilism, if we accept that "Nihilist is the person who does not bow to any authority, which does not accept any principle on faith." (Turgenev)
According to Nietzsche, man caused, first, God's death or destruction of outdated values. Secondly, man becomes fully aware of these values or the death of God and reaffirms it. Third, and as a result of the foregoing, the man finds himself responsible for the destruction of the values or the death of God, thus opening the way to new values. Then we come to the question of Nietzsche: under what conditions man invented those value judgments that are the words good and evil?
"Atheistic humanism" ... ha ha ha ... would be a good joke if it were not that we've seen the horrible consequences.
"Enjoy, enjoy, that the world is going to end!," shouted my friend Peter a rogue cubanazo rumbero. So Peter and I, and our friends, we were looking, as Abelardo says,” to take to bed any pretty girl ...” Yes, with a huge moral irresponsibility, indifferent to the consequences that could bring the girl cheerful romp in the practice of Box-Spring Sport. Actually, we were not monsters ... I think. The hormones dominated us ... huh.
In my ignorance, perhaps obscurantist and retrograde without me noticing, I find it confusing any attempt to separate the Moral from Ethics. So, now seems to be ethical the Homosexual “Marriage” in ensuring equal "rights” and Morality has nothing to do here because it is permeated by the "Judeo-Christian unhealthy ideas”....
What is good in a Western Civilization that is going to the precipice, relinquishing its fundamental principles, except may be the Grecco-Roman gloating with ephebes and lesbians, boundless hedonism of the modern Petronius and amoral individualism that borders on cruelty? Can we call that "progress"? Mamma mia!
I prefer to think, consciously and freely, that "The Natural law is immutable and permanent throughout the variations of History; subsists under the flux of ideas and customs and supports their progress. The rules that express it remain substantially and efficacious answers. Even when it is rejected in its principles, it cannot be destroyed or removed from the human heart. It always rises again in the life of individuals and societies. "(Catechism of the Catholic Church).
How be surprised by the lack of ethics in Economics, Banking, Finance, Politics if "the end justifies the means" and “I wish you well; keep yourselves warm and well fed” "? Is it enough to appeal to what makes the law, which says 51% of parliamentarians for something to be lawful or not? Recall that Hitler came to power in a democratic way, and yet no one in their right mind approves the Nuremberg Laws.
So, I ask, sincerely and honestly I ask: What's wrong with the Ten Commandments?
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re:The US war on Ethical values 29 May 2013 21:48 #7850

Los comentarios "ácidos" me estimulan, no me hieren, sobre todo si vienen de alguien respetable por sus críticas ponderadas y por muchas otras razones. Pero insisto en que no interesa lo personal sino el intercambio de ideas y la reflexión resultante. Aprecio también la intervención de Porto, sobre todo porque introduce un poco de humor para aligerar este intercambio, pero, como siempre, con una profunda capacidad de análisis.

I regret that no one else have answered in English, because some of our English speaking readers may not be able to follow the debate. However, everyone is invited to participate in their own language.

Si algún lector ha logrado llegar a este punto del debate pese a nuestros prolongados argumentos (con excepción de los aportados por Porto, al directo), se habrá dado cuenta de que hay muchísimas más coincidencias que divergencias en las opiniones vertidas aquí. Las divergencias se refieren más a detalles minuciosos de orden filosófico o semántico. Y cuando entramos a disquisiciones profundas de filosofía o semántica, solemos enfocar una particularidad en perjuicio de la perspectiva abarcadora. Así es, por ejemplo, la cuestión de si el concepto de "infinito" abarca o no el absoluto desde la perspectiva matemática.

Claro está que no soy matemático y no puedo pretender dar cátedra sobre esa ciencia, como Abelardo alega que no se atreve a escribir sobre Economía porque no cuenta con la base académica necesaria. Pero este es un FORO de opinión con un propósito participativo. ¿Vamos acaso a despreciar la opinión de un médico que se opone a cualquier aberración del derecho criminal? Yo puedo opinar sobre la teoría quántica sin ser físico, pero si la opinión encerrara un error de interpretación científica cabe al que sabe más aclararlo y poner las cosas en su lugar. Eso no debe molestar al opinante sino que debe sentirse satisfecho de haber aprendido algo con el debate. Y el lector imparcial que se interesa en el tema puede ponderar todos los argumentos para su propio beneficio. Para eso son los debates cuando hay una intención genuina de esclarecer las cosas. No soy un filósofo ni tengo grado académico en esa disciplina, pero puedo opinar sobre filosofía y, en particular, sobre lógica, ambas materias que, como la historia, me han apasionado siempre.

En mi mensaje anterior, sin entrar en consideraciones académicas, decía que "lo que es verdad para Abelardo tiene que serlo también para mí, de lo contrario, uno de los dos estaría equivocado." ¿No podemos llegar a esta conclusión utilizando la lógica? Por ejemplo, yo seguiría este razonamiento:
  • Si sus percepciones son contradictorias, ¿se puede creer en cualquiera de ellas?
  • ¿Es la verdad en sí misma contradictoria?
  • Si fuera, entonces no sería verdad porque, en sí misma, se refutaría. Si algo se refuta en sí mismo, entonces no es verdad.
  • Si es cierto que estamos percibiendo aspectos diferentes de la misma realidad, entonces, ¿estoy creyendo algo que es falso ya que creo que su realidad no es cierta? ¿Cómo puede ser entonces la misma realidad?
  • Si Usted simplemente está diciendo que mi percepción no es cierta, entonces, el relativismo es refutado.
  • Si estoy creyendo que algo es falso, entonces, el relativismo no es cierto ya que este sostiene que todos los puntos de vista son igualmente válidos.
  • Si mi realidad es que su realidad es falsa, entonces, ambas no pueden ser verdad. Si ambas no son verdad, entonces, uno de nosotros—o ambos— está en un error.
  • Si uno o ambos estamos en un error, entonces, el relativismo no es verdadero.
  • ¿Sobre qué base Usted simplemente excluye el relativismo de la crítica de la lógica?
  • ¿Es un acto arbitrario? Si es así, ¿justifica su posición?
  • Si no es arbitrario, ¿qué criterio usó para excluirlo?
  • Pero excluirlo desde el principio es admitir los problemas lógicos inherentes en su sistema de pensamiento.
Al decir Abelardo que "usar la Lógica ... no da resultado" está rechazando este argumento "lógico" que acabo de formular.
Pero la cuestión primordial que plantea nuestro debate es, pues: ¿existe una diversidad de verdades, cuya validez depende relativamente de percepciones culturales, religiosas o simples divergencias de opinión?, ¿es acaso la diversidad cultural en el modo de comprender ciertos hechos una forma de riqueza o una forma de aberración? He aquí el viejo problema, pero tan actual como siempre, del relativismo epistemológico.

Y al aferrarnos al relativismo corremos graves peligros y riesgos. El Padre Pedro Trevijano Etcheverría, al referirse a la Doctrina Social Cristiana, lo resume en pocas palabras y con una claridad que yo no podría superar con mis propios argumentos:

"Desde hace muchos años, hay en nuestra Sociedad dos concepciones muy distintas de concebir el derecho. Por una parte estamos los creyentes, es decir aquéllos que creemos en Dios o en un Valor absoluto que puede identificarse con Él, como pueden ser el Amor, la Verdad o la Justicia con mayúsculas, y por otra los no creyentes, es decir aquéllos que piensan que no hay un Ser Supremo ni una realidad por encima del ser humano. El hombre recibe en la concepción relativista sus derechos, no de su dignidad intrínseca, sino por medio del Estado (que los codifica), siendo sus derechos aquéllos que graciosamente le concede éste, porque no hay una Verdad objetiva. Pero si no hay una Verdad objetiva, si el bien y el mal son intercambiables, si somos incapaces de alcanzar la Verdad o ésta está totalmente supeditada al ser humano, entonces resulta que cada uno de nosotros sería su autoridad suprema, autoridad que por motivos prácticos cede al Estado, es decir a los gobernantes de cada momento. Nos encontramos con la no existencia de reglas generales universalmente válidas, por lo que es fácil, al no haber un orden moral objetivo, el caer en las mayores aberraciones. Las consecuencias de esta concepción al carecer de principios morales sólidos y objetivos, son aterradoras a lo largo de la Historia. No sólo los crímenes nazis y comunistas, y por ello el Tribunal de Nuremberg tuvo que basarse en el Derecho Natural que condena el genocidio ..." etc. etc.

Por lo tanto, el terrorista político o religioso encuentra justificados sus crímenes en la convicción relativista de su verdad particular. Pero la justicia, que es el fundamento indispensable de la convivencia, quedaría herida si lograran total o parcialmente sus objetivos por medio de concesiones políticas que legitimaran falsamente el ejercicio del terror porque el fin justifica los medios o porque defiende sus convicciones. Luego tiene que haber una autoridad superior que defina lo que es bueno y lo que es malo. Nuestra civilización la ha identificado con muchos matices y creencias pero con un tronco central que da sentido a la ética.

La ética cristiana que sirve de base a la civilización contemporánea da sobrados fundamentos para evitar, contrarrestar y desenmascarar la perversidad de tales argumentos y rechazar los planteamientos filosóficos del relativismo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re:The US war on Ethical values 29 May 2013 18:45 #7849

Abelardo:

Como bien sabes, en una discusión de ideas no siempre los argumentos son respuesta a nuestro interlocutor, sino que surgen como aclaración o quizás como el inicio de una nueva vertiente para ampliar el intercambio.

Así pues, como el tema principal es el Relativismo, quise puntualizar lo que considero son sus inconsistencias, sus peligros, así como su estrecha relación con las ideas proclamadas por Nietzche y tan apreciadas por Hitler. Nada hay nuevo bajo el sol. Nihil sub sole novum.

Cuando escribo "Prefiero pensar, consciente y libremente, que la ley natural es inmutable y permanente a través de las variaciones de la historia; subsiste bajo el flujo de ideas y costumbres y sostiene su progreso..."etc, quiero expresar que coincido con la definición del Catecismo Católico, no como burro con orejeras, sino con razonada convicción.Espero que me concedas el beneficio de la duda .

Coincido contigo en lo complejo de aplicar la Lógica Matemática pues sabrás que como Ingeniero Electricista se me hizo necesario y obtuve (sin penas ni glorias) un Master en Estadísticas (Probabilidades y Procesos Estocásticos), lo cual me convierte en un aficionado aventajado de las Matemáticas, ya que no un profesional de las Matemáticas Puras como tú. Pero bueno, algo es algo.¿No? ;)

Y ahora recuerdo esta anécdota sobre Comte:
Se quejaba al Marqués de Talleyrand del poco éxito de su "religión" positivista y entonces este le recomendó:
"Déjate crucificar y resucita al tercer día. Verás cómo creerán en tí..." :laugh:

Siempre es un placer intercambiar ideas contigo. En serio.
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