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TEMA: ¿QUE ES UN MODERADO?

Re:¿QUE ES UN MODERADO? 15 Feb 2013 16:54 #7741

Qué alentador es ver que se puede sostener un diálogo honesto e inteligente- dos características no siempre coincidentes- entre personas que discrepan pero al mismo tiempo respetan.

Precisamente anteayer (martes 12 de febrero) oía en la tarde un espacio radial desde New York a través de una emisora que era antes local en Miami y ahora es nacional, donde el conductor interrumpe bruscamente a una persona que había llamado para opinar y le grita :"¡Eso es una estupidez y no voy a seguir una conversación basada en premisas estúpidas!"

¿Dónde han quedado la civilidad, las buenas maneras y el respeto a la opinión ajena?. Lo curioso es que ese mismo conductor radial se denomina a sí mismo como "liberal", y siempre está atacando a los "extremistas de derecha" , siendo además la Iglesia Católica en especial y los cristianos en general, uno de sus blancos críticos favoritos. Evidentemente, no es un "moderado".

Pero aún más alarmante es que de acuerdo a Wikipedia, este señor , nacido en Uruguay y educado en Harvard, es un "filántropo" y la CNN lo incluye en los "líderes del Milenio"....a lo cual solo agrego: "¡¡Le zumba la berenjera!!"...o como decía mi abuelita: Que Dios nos agarre confesados....
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Re:¿QUE ES UN MODERADO? 13 Feb 2013 00:29 #7736

  • Marta Menor
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Como no me considero una de esas personas mas culta ni buena conocedora de nuestro idioma a las que se refiere Abelardo, imagino que debo de ser una curiosa que disfruta de buenos debates entre amigos que si son cultos, y a la cual le gusta meterse en camisa de once varas.

Si bien Jefferson abrogó por la separación de religión y Estado, lo hizo bajo la premisa del “Bill of Religion Freedom”. O sea, libertad de todo individuo de expresar su opinión y profesar su preferencia sobre la religión sin que esto menguara su derecho como ciudadano. Por lo que cabe deducir basado en los criterios acá expuestos, Jefferson era un moderado sensato. Un individuo que no era extremista en sus ideas políticas, que mostraba madurez en sus actos y tenia un gran don de expresarse con agudeza, ingenio y oportunidad,. Aunque en su opinión el cristianismo era perverso, su campaña no fue la de eliminar el cristianismo o la religión en general, sino darle el derecho al individuo a su opinión y profesar su religión dentro de su ámbito religioso, que no es lo mismo que ámbito político.

Acerca de que las palabras tienen un sentido preciso, independiente de lo que alguien pueda creer que significan, técnicamente podemos decir que esto es correcto. Pero en una noche romántica bajo la luna no nos pondríamos a debatir la diferencia entre un “te quiero” contra un “te amo”.

De tomar el consejo de Abelardo de continuar la conversación con la mayor “discreción” posible, en vez de un intercambio de ideas abierto, nos llenaríamos de “reserva y cautela para no decir algo que se sabe o piensa”. Y cuidado de no poner una :a” por delante a la discreción ya que esto llevaría este forum a expresar ideas solamente “según el criterio o la voluntad de alguien”.

Gracias a todos por la oportunidad de disfrutar este intercambio tan admirable.
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Re:¿QUE ES UN MODERADO? 27 Ene 2013 23:02 #7719

Vamos llegando a Pérgamo....

Poco a poco vamos razonando que la existencia de discrepancias no nos exime ni impide buscar puntos de contactos en el enfoque de situaciones reales que nos agobian. Los tres que hasta ahora hemos participado en este diálogo ( o será acaso "triágolo") coincidimos en que no llegamos a nada con el monólogo incendiario, el toque a degüello contra el adversario, el hablar frente a un espejo.

Cincuenta siglos han sido así...¿podremos cambiar?. Los caudillos han llevado a cada generación al borde del precipio, cada vez más cerca de caer en él. Como dijo el arrepentido Daniel Cohn-Bendit (Dany el Rojo), cada generación tiene su Revolución...o su revuelta. Y cada generación ha tenido su cuota de farsantes encumbrados por las masa engañadas, por falacias que perduran en mitos glorificadores de Alejandro, Julio César, Napoleón, Lenin, Trostky, Stalin, Hitler, Mao Zedong, Fidel Castro, Che Guevara y Hugo Chávez. Bien dijo Borges en memorable ocasión, "las masas generalmente se equivocan".

En tiempos recientes la polarización de la política en Estados Unidos ha llegado a un nivel patético. Se ha perdido totalmente el tono civil, la decencia en el debate público, el sentido del deber ante el bien común. Nos parece estar contemplando en deja vú el mismo lamentable panorama de politiquería que describía José Martí a fines del Siglo XIX.: "Quien por darse aires públicos, o seguir el hábito, o tener cosa que poner a precio y de que sacar ventaja, quiere unirse a la asociación de algún partido, ya sabe que ha de obedecer a lo que el cacique del distrito mande; y el que por sí piense y obre, de la asociación es expulsado...":

¿No nos resulta acaso familiar esta descripción del día de las elecciones? “…Desde las seis de la mañana, en que empieza el voto,... frente a cada casilla o saliendo al paso a cada elector que llega, está con su bolsón de lienzo al costado, lleno de mazos de papeletas de votar, el papeletero de cada partido".

Ya sabemos que no hay nada nuevo bajo el sol, pero eso no nos permite cruzarnos de brazos y mostrar bovina sumisión. Se requiere educar, educar, educar. Como dice Gerardo: Hace falta enseñar desde las escuelas los principios fundamentales que sirvan de base a una cultura del diálogo y la tolerancia
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Re:¿QUE ES UN MODERADO? 27 Ene 2013 19:39 #7718

Veo que este notable e interesante debate sobre la moderación, la sensatez y la discreción, supongo que motivado por la lamentable ausencia de esas tres características en el ámbito político, ha derivado hacia la figura de Voltaire y su enorme significación histórica y política, tal que muy pocos se atreven a señalarlo con el dedo crítico.

François-Marie Arouet, que firmaba como "Voltaire", no cabe duda de que fue una de las figuras más destacadas de su época y un influyente representante del período que hemos bautizado como "La Ilustración". Debemos recordar que fue educado por los Jesuítas, como Descartes, que lo precedió casi un siglo en la historia, pero pronto abandonó la fe católica y acabó identificando a la Iglesia como el principal enemigo de la humanidad, contra la cual sentenció: "¡Aplastemos a la intolerante!". En muchos de sus escritos se mofa de la iglesia y la religión católica y la acusa de oscurantista.

Que estas cosas las proclame una persona ignorante es comprensible en esa época revolucionaria porque imperaba el extremismo político paralelamente a un ambiente de corrupción entre amplios sectores de la jerarquía eclesiástica que favorecía a los detractores de la religión. Pero no es aceptable en una persona de la talla intelectual de Voltaire, quien supuestamente es paradigma de la "ilustración" y promotor de la tolerancia en su "Tratado sobre la tolerancia" y en muchos otros aspectos de su obra.

La "ilustración" fue característica del siglo XVIII y proyectaba al mundo una profunda creencia en la unidad e invariabilidad de la razón. Pero la razón no imperaba en los feroces ataques que se le hacían a la Iglesia, más por las formas visibles y por los defectos de muchos de sus miembros que por la doctrina fundamental de confraternidad humana que predicaba.

Cabe afirmar que la Ilustración no se destacó por su tolerancia sino por la intransigente sustitución de una clase de ortodoxia por otra que exigiera la total erradicación de la autoridad religiosa, pero de ninguna manera aplicando una abarcadora y coherente libertad de expresión y de religión. En cierto modo, es una realidad muy semejante a la que estamos volviendo a experimentar en nuestros días.

Voltaire en su "Tratado de metafísica" incide en que no debemos apoyarnos en puras hipótesis para explicarlo todo, sino que debemos comenzar por la desarticulación del fenómeno conocido, ayudándonos del “compás del matemático” y la “antorcha de la experiencia”. Pero es un método que no aplica al enfrentarse con la Iglesia. Le hubiera bastado un análisis histórico de los fundamentos de la Iglesia y de la doctrina de Jesús para comprender que la hipótesis oscurantista que atribuye a la Iglesia se aplica a toda una época de ambiciones, guerras, venganzas y odios en la que los poderosos y ambiciosos muchas veces se servían de la capucha religiosa para justificar sus abusos y su crueldad.

De Voltaire se ha hablado como del “deísta arquetípico”, entendiendo el término deísmo como la creencia en un Dios a través de la evidencia y la razón. Una evidencia a la que se llega sin la aceptación de la información revelada (o la Biblia), y por la que se reconoce que Dios ha establecido el universo y sus procesos, pero no responde a las plegarias o necesidades humanas. Voltaire asumió dicho pensamiento. No daba crédito a la creencia en un Ser Supremo a través de las ideas innatas cartesianas. Por supuesto que bastante razón tenía cuando atacaba con dureza la “verdad revelada” por los efectos fanáticos que su interpretación había despertado por siglos en las gentes del viejo continente. Podría haber dicho "¡Religión! ¡Cuántos crímenes se han cometido en tu nombre!". Pero, ojo, que lo mismo se ha dicho de la "libertad".

No obstante, su sarcasmo y su ironía frente a los excesos de la época en que vivía es justificable. No tanto en cuanto a que lo achaque en tan gran medida a la religión. Coincido con el amigo Porto respecto a que Voltaire no predicó con el ejemplo su tolerancia frente a la religión.

Por lo demás, estoy bastante de acuerdo con ambos en la necesidad de propugnar y predicar una mayor moderación y sensatez en las relaciones humanas y en el manejo de la política. Hace falta enseñar desde las escuelas los principios fundamentales que sirvan de base a una cultura del diálogo y la tolerancia. Pero quizás no al estilo de Voltaire. No se trata de combatir la religión sino de integrar sus principios éticos fundamentales a la estructura social de la humanidad.
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Re:¿QUE ES UN MODERADO? 27 Ene 2013 17:06 #7717

Touché. Lapsus mentis. "Una palabra mal colocada estropea el más bello pensamiento" (Voltaire) Obsesionado por la Dictadura del Proletariado, el Partido de Nuevo Tipo y toda esa versión del marxismo impuesta por los bolcheviques al Mundo, y teniendo en cuenta que Lenin atacó a la religión...bueno, la expresión es de Marx. Pero si es tomada fuera de contexto, más allá de los análisis académicos, hay que anotarle el pecado a Lenin, Stalin y sucesores. Como sabes, al señalar lo que los comunistas plantean las 3 fuentes del Socialismo Científico (Socialismo de Ciencia-ficción decíamos en Cuba) se nombran la Economía Política Inglesa, el Socialismo francés y la Dialéctica de Hegel. Pero bueno, eso es harina de otro costal.... Quiero recalcar que mi planteamiento es que Voltaire rechazó LA RELIGION y no digo que fuera ateo pues era Deísta. Así pues creo que en esto debemos coincidir. ;) Pero es que al descalificar las religiones, Voltaire toma partido en contra de la posición de otros y no precisamente con un lenguaje que promueva al diálogo, sino a la confrontación y tomarse unos a otros por el cuello. Eso NO es ser moderado. Como moderado que soy, también te exhorto a continuar este diálogo, con la mayor discreción posible(ja,ja,ja) :laugh: Buen domingo!
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Re:¿QUE ES UN MODERADO? 27 Ene 2013 10:17 #7716

Amigo Francisco :

Estoy casi de acuerdo en la “quinta esencia” de todo lo que dices pero no siempre en los “detalles”, por lo que me permito hacer lo que, según nuestro amigo Gerardo, me gusta hacer: poner los puntos sobre las íes.
Gracias por considerarme filósofo. Me has dicho que te he recordado al genial Abélard ; me imagino que será por el nombre pues ni remotamente se me puede comparar con tal genio y, afortunadamente, tampoco padecí sus infortunios a causa de Eloísa.

Volvamos a Voltaire de quien escribes: “Según tú mismo aceptas, Voltaire rechazó la religión en forma muy categórica, yo diría que en forma generalizada y acrítica. Esto lo aparta del concepto "moderado" pues tomó la posición de un "extremista".

No acepto que se diga que Voltaire rechazó la religión de forma generalizada y acrítica. En el fragmento que traduje, Voltaire dice que la religión puede ser causa de fanatismo y que los fanáticos encuentran en la religión, mal entendida, un estímulo para su furor. Voltaire luchó siempre para oponerse al fanatismo y a la injusticia y si criticó al catolicismo, al protestantismo y al islam, siempre lo hizo con una idea eminentemente religiosa.
Te voy a dar dos o tres ejemplos para ver si matizas tus razones:

En unos versos el pensador francés escribió:

"El universo me desconcierta, y no puedo imaginar
Que este reloj exista y no tenga relojero."

"L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n’ait point d’horloger."


Estos versos son eminentemente religiosos. Y… ¿Qué decir de la respuesta que le hizo a un panfleto ateo con su famoso?: “Si Dios no existiera habría que inventarlo”. “Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer

Pero el pasaje que ilustra mejor su sentido “religioso” es el siguiente:

“El deísta no cree que la religión consiste en las opiniones de una metafísica ininteligible ni en aparato vano, sino en la adoración y en la justicia. Hacer el bien, he ahí su culto. El musulmán le grita: “¡Cuidado contigo si no vas de peregrino a La Meca!” “Desgraciado de ti, le dice un recoleto, si no haces el viaje a Nuestra Señora de Loreto!” Él se ríe de Loreto y de La Meca; pero socorre al indigente y defiende al oprimido.

¿Es esto rechazar la religión de forma generalizada y acrítica?

En cuanto a la expresión famosa: “la religión es el opio de los pueblos”, te recuerdo que no es de Lenin sino de Marx y que también se cita casi siempre fuera de contexto. La lectura del párrafo del artículo en donde Marx escribe eso: “Contribución a la Crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel” merece que se lea atentamente.
Lo sé porque durante mis estudios en la Universidad de Burdeos tuve que hacer una disertación sobre este tema en la clase de Sociedad y Civilización. Me parece que no hay que ver aquí la influencia de la Ilustración: Voltaire, Diderot, Locke, Rousseau, etc.; sino más bien la de Hegel, pero…ya esto es harina de otro costal.

Espero que no tomes a mal estos puntos sobre las íes y que sigamos nuestra conversación con la mayor discreción posible.

Un amistoso saludo.
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Re:¿QUE ES UN MODERADO? 26 Ene 2013 16:51 #7714

Amigo Abelardo: genio y frigura...tu nombre me trae a la mente a Pierre Abélard, el filósofo medieval y su "Diálogo entre un filósofo, un cristiano y un judío". Tú eres un filósofo, yo soy un cristiano, nos hace falta un judío, o en su defecto cualquier amigo generoso que tercie en este diálogo.
Según tú mismo aceptas, Voltaire rechazó la religión en forma muy categórica, yo diría que en forma generalizada y acrítica. Esto lo aparta del concepto "moderado" pues tomó la posición de un "extremista".
Siempre me viene a la mente este ejemplo al describir a un moderado: es como un boxeador de la media distancia, que tiene que entrar y salir al cuerpo a cuerpo, y como no puede lanzar golpes desde lejos se mantiene siempre en la "zona caliente", donde más golpes se reciben...y más coraje se requiere.
Estoy de acuerdo en que Teocracia y Democracia no compaginan, del mismo modo que digo que separar Iglesia de Estado no significa automáticamente eliminar a Dios( o si se prefiere un Ser Supremo Jeffersoniano) de la Sociedad aunque se respete el derecho al ateísmo. La idea plasmada en la Constitución de Estados Unidos es la no existencia de una Religión Oficial, no el rechazo a la idea religiosa per se, lo que era correcto teniendo en cuenta los antecedentes Inquisición-Calvinismo-Anglicanismo, refrendado por los más recientes ejemplos falangismo-ayatollahs-talibanes y otros similares.
La obsoleta posición leninista de "religión opio de los pueblos" ha sido asumida con renovado fervor por quienes ven en los bienes materiales, el hedonismo y el "yo-ismo" el centro, el principio y fin de la vida. Parafraseando al mismo Lenin, algunos "son capaces de vender la soga con la que van a ser ahorcados", moviéndose a posiciones que lejos de ser "comprensivas" e "inclusivas", son "extremistas" y discriminatorias.
Para ser "moderado" hay que tener, sin dudas, prudencia...y paciencia, muuucha paciencia. ;)
Me gustaria, Abelardo, que nos continuaras haciendo conocer tus puntos de vista al respecto, y me gustaría también invitar a los demás a compartir sus opiniones. B)
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Re:¿QUE ES UN MODERADO? 26 Ene 2013 08:37 #7713

Discreción y fanatismo.

Ya que el amigo Francisco Porto y yo estamos de acuerdo en muchos puntos y en particular sobre la importancia de la moderación, es decir de la sensatez, propongo otro término para precisar esta idea: discreción.

Si decimos que Pedro es un hombre discreto mucha gente va a entender que a Pedro se le puede confiar un secreto pues es una persona reservada a quien no le gustan los chismes ni las habladurías. Sólo personas más cultas, mejores conocedoras de nuestro idioma, como supongo que es la mayoría de los que tienen el valor de leer nuestras conversaciones y debates en este foro pensarán en la primera acepción del término, que cito más abajo. Basta recordar al gran escritor aurisecular Baltasar Gracián y su libro El Discreto para convencernos de la utilidad del significado de esta palabra.

discreción.
(Del lat. discretio, -onis).
1. f. Sensatez para formar juicio y tacto para hablar u obrar.
2. f. Don de expresarse con agudeza, ingenio y oportunidad.
3. f. Reserva, prudencia, circunspección.

La discreción me parece ser pues la cualidad que se opone al extremismo, palabra empleada hoy de manera excesiva. Dicen que todos los extremos son malos. No creo que sea cierto; la extrema belleza, la extrema bondad, la extrema sabiduría, para no citar más que algunas, me parecen cualidades envidiables. Hay, sin embargo, un extremo que es abominable: hablamos del fanatismo.

Me permito presentarles le traducción que acabo de hacer de un fragmento del artículo “Fanatismo” del Diccionario Filosófico de Voltaire, publicado en 1764, en pleno Siglo de las Luces.

Hoy se entiende por fanatismo una locura religiosa, sombría y cruel. Es una enfermedad de la mente que se pega como la varicela. […]
Cuando un hombre ardiente y de imaginación fuerte habla a imaginaciones débiles, sus ojos son como el fuego, y ese fuego se comunica; el tono, los ademanes, conmocionan todos los nervios de los auditores. Grita: “Dios os está mirando, sacrificad lo que no es más que humano, combatid por los combates del Señor” Y se va al combate. […]
El fanatismo es a la superstición como el delirio a la fiebre, como la rabia es a la cólera. […]

El único remedio contra esta enfermedad epidémica es la razón filosófica la cual , difundida de cerca en cerca logra suavizar por fin los modales de los hombres y previene los accesos del mal; pues en cuanto este mal se extiende, hay que huir y esperar que el aire se purifique. Las leyes y la religión no bastan contra la peste de las almas; la religión, lejos de ser para ellas un alimento saludable, se convierte en veneno en los cerebros infectados. Esos miserables tienen sin cesar en la mente los ejemplos de Aod que asesina al rey Eglón; de Judith que le corta la cabeza a Holofernes cuando se acuesta con él, del sacerdote Joad que asesina a su reina en la puerta de caballos, etc.,etc.,etc. No ven que estos ejemplos, que son respetables en la antigüedad, son abominables en nuestros días: sacan sus furores de la religión misma que los condena.[…]
Las leyes son también impotentes contra esos accesos de rabia: es como si leyerais un decreto de la corte a un frenético. Esa gente está convencida de que el espíritu santo que les penetra está por encima de las leyes. ¿Qué contestarle a un hombre que os dice que es mejor obedecer a Dios que a los hombres y que por consiguiente está seguro de ganarse el cielo si os degüella?[…]
Casi siempre son los bribones los que dirigen a los fanáticos y les ponen el puñal en las manos.[…]


El Diccionario Filosófico fue condenado y quemado en París y en otras capitales europeas. El año que siguió a su publicación, Roma lo incluyó en el “Índice de libros prohibidos”. Nuestros lectores saben sin duda quién era Voltaire y algunos sabrán también del célebre abrazo en París entre Benjamín Franklin y el ya anciano Voltaire. Lo que a lo mejor no saben es que la posesión de este libro le costó la vida al caballero de La Barre.

Era éste un joven hidalgo, libertino, que vivía en la ciudad de Abbeville, en Picardía, provincia del Norte de Francia. Estaba muy mal visto por la autoridades y por la Iglesia ya que cantaba en público canciones que ofendían los buenos modales y se negaba a quitarse el sombrero cuando pasaba una procesión.

Un día encontraron que la estatua de Cristo del Pont Neuf de Abbeville había sido estropeada gravemente. Se buscó al o a los responsables del sacrilegio y las sospechas cayeron sobre el joven de veinte años, de La Barre, y dos de sus compañeros. En la perquisición de la casa se encontraron dos libros eróticos y un ejemplar del prohibido Diccionario Filosófico de Voltaire.

Después de un juicio sumario se le condenó a que se le cortara el puño, la lengua y a ser quemado vivo con el libro maldito; después de apelación se conmutó la sentencia y se suprimió el corte del puño y la muerte en la hoguera, se le quemaría después de ser decapitado. Se ejecutó la sentencia.

Desde Suiza, donde Voltaire se había refugiado, gracias a la preciosa ayuda de Diderot, el célebre pensador y escritor francés, adversario del fanatismo y de las injusticias, estudió el caso y con sus escritos logró que se rehabilitara al pobre caballero de La Barre. Se encontró que los estragos en la estatua de Abbeville eran la consecuencia del choque de una carreta que transportaba leña.

Hoy, en nuestros Estados de Derecho ya no se ejecuta a nadie por sacrilegio ni blasfemia, actos que me apresuro a declarar no sólo estúpidos sino también infames, pero hay países donde reina el fanatismo religioso y donde no vacilan en lapidar a una mujer acusada de adulterio o en lanzar “fatwas” homicidas contra personas acusadas de blasfemia.

Varios eminentes articulistas de este foro defienden la idea que si en un país hay una mayoría de creyentes de la religión X, ese país tiene derecho a declararse Xista en su Constitución. No niego ese derecho que usan países como la República Islámica de Irán y algunos otros, pero yo, personalmente, me opongo firmemente a esta idea.
Si ahora, para dar un ejemplo, los Testigos de Jehová se convierten en la mayoría de un país y se basan en sus ideas religiosas para establecer sus leyes, prohibirán absolutamente las transfusiones sanguíneas en los hospitales del país así como la enseñanza de la teoría de la evolución en los institutos y universidades. No creo que esto sería un progreso para la sociedad.

Aprobar o prohibir en política, es decir en leyes , basándose en creencias o principios religiosos es una falta de discreción. Querer llevar la religión a los parlamentos es el primer paso del fanatismo.
Sólo la razón y el sentido del interés común pueden servir de base a la democracia.

¿No era el gran Tomás Jefferson quien decía que había que erigir un muro entre la política y la religión?
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