TOPIC:

Bertrand Russell was a British aristocrat, philosopher, logician, mathematician, historian, and social critic who considered himself at various points in his life as a liberal, a socialist, and a pacifist, and he is now credited as being one of the founders of analytic philosophy. As far as I know, he never identified himself with Christian culture or doctrine. In fact, he led the British revolt "against idealism" and described himself both as an atheist and as an agnostic, maintaining that religion is little more than superstition.

Nevertheless, in an essay written in 1910 and titled "The elements of ethics", it appears that without being conscious about it, I has been using his own arguments in this debate. Let us hear what Russell had to say about ethics:

"... the object of ethics, by its own account, is to discover true propositions about virtuous and vicious conduct, and that these are just as much a part of truth as true propositions about oxygen or the multiplication table.
...

When we are told that actions of certain kinds ought to be performed or avoided, as, for example, that we ought to speak the truth, or that we ought not to steal, we may always legitimately ask for a reason, and this reason will always be concerned, not only with the actions themselves, but also with the goodness or badness of the consequences ..."

However, "... when a thing is good, it ought to exist on its own account, not on account of its consequences, nor yet of who is going to enjoy it. We cannot maintain that for me a thing ought to exist on its own account, while for you it ought not; that would merely mean that one of us is mistaken, since in fact everything either ought to exist or ought not.
...

It is important to realize that when we say a thing is good in itself, and not merely as a means, we attribute to the thing a property which it either has or does not have, quite independently of our opinion on the subject, or of our wishes or other people’s ... But the difficulty in discovering the truth does not prove that there is no truth to be discovered. ...good and bad are qualities which belong to objects independently of our opinions, just as much as round and square do; and when two people differ as to whether a thing is good, only one of them can be right, though it may be very hard to know which is right."

He goes on to talk about Relativism naming it as "a judgement of approval", explaining that "this must consist of a judgment that an act is, in a new sense, right. The judgment of approval is not merely the judgment that we feel the emotion of approval, for then another who disapproved would not necessarily hold our judgment of approval to be mistaken. Thus in order to give a meaning to the judgment of approval, it is necessary to admit a sense of right other than approved."

In other words, ethical values must be elicited from absolute principles.

Therefore, I rest my case.

WASHINGTON (AP) — President Barack Obama hailed the Supreme Court's decision to strike down a key provision of the Defense of Marriage Act on Wednesday, declaring the court "has righted a wrong, and our country is better off for it."

Obama decided in 2011 to stop defending the 1996 law, concluding that it was legally indefensible.In a statement issued while he was flying on Air force One to Africa Wednesday, Obama said he had directed Attorney General Eric Holder to work with others in his administration to make sure federal law reflects the court's decision.

"This was discrimination enshrined in law," he said. "We are a people who declared that we are all created equal - and the love we commit to one another must be equal as well." The court invalidated a part of the law defining marriage as the of a man and a woman.

Acknowledging that many Americans object to gay marriage on religious grounds, he stressed that nothing in the decision changes how religious institutions define and consecrate marriage.

His statement came moments after he telephoned his congratulations to gay rights advocate Chad Griffin and plaintiffs in a California gay marriage case.

"Through your courage, you're helping out a whole lot of people." Obama told them.

"¡Les he dicho mil veces que no jueguen pelota dentro de la casa!" nos gritaba mi abuelita. Y nosotros sabíamos que era cierto, lo había dicho, pero no mil veces, ¡qué va!, lo había dicho a lo sumo 578 veces..

Me pregunto: ¿carecía de vigencia la advertencia porque Abuela habló empleando una expresión en sentido figurado?. Me parece que no.

¿Qué quiero decir con esto? Pues que las expresiones "lógica/lógicamente", "razonable" y "sentido común" se utilizan en el lenguaje coloquial . Yo personalmente, me disculpan los que no coincidan, no le veo el provecho a buscarle "la quinta pata al gato"... hablando de nuevo figurativamente.

El meollo de la cuestión que aquí se debate es si la Etica es acomodable, la Moral adaptable y los Principios cambiables en aras de una "evolución" de la Sociedad que es promovida por grupos de intereses especiales.

Espero que mi intervención en el asunto no degrade el nivel intelectual de la discusión, pero sirva para enfocarnos en los asuntos que se nos enciman.

Me permito intervenir en sus discusiones y espero que mi visión de profesora de matemáticas le dé otra luz.

Lo que más me llama la atención es que no parecen hablar de lo mismo. Como no han definido las palabras, cada uno las usa sin que precise con exactitud el sentido que se les da. Así, se convierte en un diálogo de sordos donde uno adopta un sentido teológico-filosófico, por ejemplo, y el otro una definición matemática del término.

En cuanto a la lógica, Abelardo no se refiere nunca al "buen sentido común" sino a la lógica matemática pura que rige las demostraciones hipotético-deductivas. El sentido común no puede demostrar nada en lógica. Así que tampoco en este asunto pueden converger.

Analicemos un segmento del mensaje de Gerardo por partes:

En mi mensaje anterior, sin entrar en consideraciones académicas, decía que "lo que es verdad para Abelardo tiene que serlo también para mí, de lo contrario, uno de los dos estaría equivocado." ¿No podemos llegar a esta conclusión utilizando la lógica?

Esto me recuerda al hombre que decía: Me descontaron el 10% en los zapatos, el 15% en los pantalones y el 20% en la camisa: un ahorro del 45%. Su amigo le dijo: No puedes sumar así los porcentajes, no tiene sentido. El otro contestó: Bueno, para mí sí; no me interesan los debates entre matemáticos.

Por ejemplo, yo seguiría este razonamiento:
Si sus percepciones son contradictorias, ¿se puede creer en cualquiera de ellas?

Esta formulación carece de precisión y no se puede utilizar en "Lógica"; "sus percepciones": ¿las de Abelardo? ¿las de ambos? ¿todas sus percepciones? ¿sólo algunas? No se puede creer en cualquiera de ellas pero sería posible creer en alguna(s) de ellas. Primero habría que estudiar por qué son contradictorias. Si hay contradicción en la percepción de los colores podría tratarse de daltonismo, por ejemplo; hay que ver si algo impide la percepción, por ejemplo: algo que oye Abelardo puede ser inaudible para otra persona porque un obstáculo impide la propagación del sonido, etc. La percepción humana es muy frágil para poder siquiera argumentar pertinentemente.

¿Es la verdad en sí misma contradictoria?
Si fuera, entonces no sería verdad porque, en sí misma, se refutaría. Si algo se refuta en sí mismo, entonces no es verdad.
Si es cierto que estamos percibiendo aspectos diferentes de la misma realidad, entonces, ¿estoy creyendo algo que es falso ya que creo que su realidad no es cierta? ¿Cómo puede ser entonces la misma realidad?

Admitamos que percibimos aspectos diferentes de la misma realidad. Si la percepción es correcta, ninguno está creyendo algo que es falso (a menos que se ponga a imaginar cosas acerca de lo que percibe) ¿por qué creer que la realidad del otro no es cierta? A y B son ciegos y están delante de un elefante. A ha tocado la trompa y B una oreja. Si A cree que su percepción le permite concebir la totalidad del animal, se creerá que es como una serpiente. Si B se imagina poder concebir la totalidad de la bestia, dirá que es como una ala inmensa que no para de moverse.

Si Usted simplemente está diciendo que mi percepción no es cierta, entonces, el relativismo es refutado.

Ninguna persona sensata debe decir que la percepción de otro no es cierta, se podría decir que no es correcta (que es muy distinto). La percepción puede estar perturbada por factores internos o externos pero esto no tiene nada que ver con la certeza. Si una persona no puede percibir el sabor salado, por ejemplo, es posible demostrarle con algunas experiencias que otros pueden detectar un gusto que no le es perceptible. Nada que ver con lo relativo o lo absoluto.

Si estoy creyendo que algo es falso, entonces, el relativismo no es cierto ya que este sostiene que todos los puntos de vista son igualmente válidos.

Para empezar, no "estar creyendo que algo es falso" sino "estar creyendo algo que es falso". Una persona que conozco en EEUU creía que Bulgaria estaba en Asia. ¡Sí! ¡Sí! Lo que creía era absolutamente falso y eso no refuta el relativismo, no tiene nada que ver con él. Por otra parte, no es lo mismo un punto de vista que lo que se ve desde él y aún menos que lo que se puede elucubrar después de ver. Supongamos que estamos en guerra y que hay una batalla importante. A es aviador y está en un bombardeo, ve la batalla desde lo alto. B es soldado de infantería y avanza arrastrándose por el fango, esperando que no le caiga un tiro de mortero encima. C es oficial de estrategia y sigue la batalla por radio delante de un plano con otros oficilaes bien uniformados en una sala del Estado Mayor. Se trata, por supuesto, de la misma batalla. ¿No tienen A, B y C derecho a contar su visión respectiva de la batalla? ¿Van a contar lo mismo? ¿Cuenta cada uno una batalla falsa? ¿Cuál es la "batalla absoluta"? ¿Quién de los tres la conoce?

Si mi realidad es que su realidad es falsa, entonces, ambas no pueden ser verdad. Si ambas no son verdad, entonces, uno de nosotros—o ambos— está en un error.
Si uno o ambos estamos en un error, entonces, el relativismo no es verdadero.

Es decir, que tú crees que el relativista afirma que ƒ y noƒ pueden ser verdad al mismo tiempo. Si fuera así, la cosa estaría clara: todos los relativistas son tarados mentales.

¿Sobre qué base Usted simplemente excluye el relativismo de la crítica de la lógica?

Si entendira la pregunta, a lo mejor podría contestarla. Si se trata de decir que la lógica no puede criticar el relativismo, sinceramente no veo por qué. Lo que la Lógica no puede hacer, me parece, es demostrar la existencia o no existencia de Lo Absoluto (que no es lo mismo que una verdad absoluta como "Washington es la capital de EEUU" o que una estupidez absoluta como que "Bulgaria está en Asia") ¿Por qué no? Porque para la Lógica son cuestiones indecidibles. Están fuera de su alcance igual que la Medicina es incapaz de tratar una avería de un motor de Boeing.

¿Es un acto arbitrario? Si es así, ¿justifica su posición?
Si no es arbitrario, ¿qué criterio usó para excluirlo?
Pero excluirlo desde el principio es admitir los problemas lógicos inherentes en su sistema de pensamiento.

¿???????

Al decir Abelardo que "usar la Lógica ... no da resultado" está rechazando este argumento "lógico" que acabo de formular.

Lo siento, Gerardo, pero la Lógica es otra cosa. No estoy "rechazando el argumento. Sostengo que no tiene "validez lógica".

(English version of my previous message )
I am jumping into this interesting and substantial discussion with a question, even taking the risk of being considered "the fool of the neighborhood"
The question is: What's wrong with the precepts set forth in the Ten Commandments”
And I ask this question (is it really dumb?) Because it would seem, in the eyes of some, that the Decalogue, with its prohibitions, is the source of trauma, deviant attitudes and how much evil is loosed upon the world. In short, that it does more harm than good. The idea leaves me gob smacked.
Would it be the same if it were Confucius, Buddha, Babalu Aye or Pachamama? I do not know, but a little devil perched on my shoulder whispers in my left ear, "No, man, do not be bobito (foolish)".You know, he adds, Jesus Christ, with his preaching love and forgiveness is an easy target.
Natural Law is not an invention of the Church or "dogma". According to the Catechism of the Catholic Church: "The Natural Law expresses the original moral sense which enables man to discern by reason what is good and evil, truth and falsehood."
And also:
"The Natural Law, present in the heart of each man and established by reason, is universal in its precepts and its authority extends to all men. It expresses the dignity of the person and determines the basis for his fundamental rights and duties. "
While Natural Law influenced Thomas Aquinas, it was also an integral part of Locke's thought and is cited as one of the components of the Declaration of Independence of the United States. And I quote:
“When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the Earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation”.
We know that the Church-State separation in the Constitution was not intended to deny or destroy the Christian roots that had been the origin of the Thirteen Colonies who came together to create a new Nation.
So Christianity is part of the History of the United States, unless an Orwellian Ministry of Truth is responsible of rewrite it someday. God forbid, although there are those who re-write the Bible according to their convenience.
“It was said by Campoamor ,
Everything shrinks, all stretches,
Everything goes with the color
Of the glass the closest matches”

Relativism is related to the nihilism, if we accept that "Nihilist is the person who does not bow to any authority, which does not accept any principle on faith." (Turgenev)
According to Nietzsche, man caused, first, God's death or destruction of outdated values. Secondly, man becomes fully aware of these values or the death of God and reaffirms it. Third, and as a result of the foregoing, the man finds himself responsible for the destruction of the values or the death of God, thus opening the way to new values. Then we come to the question of Nietzsche: under what conditions man invented those value judgments that are the words good and evil?
"Atheistic humanism" ... ha ha ha ... would be a good joke if it were not that we've seen the horrible consequences.
"Enjoy, enjoy, that the world is going to end!," shouted my friend Peter a rogue cubanazo rumbero. So Peter and I, and our friends, we were looking, as Abelardo says,” to take to bed any pretty girl ...” Yes, with a huge moral irresponsibility, indifferent to the consequences that could bring the girl cheerful romp in the practice of Box-Spring Sport. Actually, we were not monsters ... I think. The hormones dominated us ... huh.
In my ignorance, perhaps obscurantist and retrograde without me noticing, I find it confusing any attempt to separate the Moral from Ethics. So, now seems to be ethical the Homosexual “Marriage” in ensuring equal "rights” and Morality has nothing to do here because it is permeated by the "Judeo-Christian unhealthy ideas”....
What is good in a Western Civilization that is going to the precipice, relinquishing its fundamental principles, except may be the Grecco-Roman gloating with ephebes and lesbians, boundless hedonism of the modern Petronius and amoral individualism that borders on cruelty? Can we call that "progress"? Mamma mia!
I prefer to think, consciously and freely, that "The Natural law is immutable and permanent throughout the variations of History; subsists under the flux of ideas and customs and supports their progress. The rules that express it remain substantially and efficacious answers. Even when it is rejected in its principles, it cannot be destroyed or removed from the human heart. It always rises again in the life of individuals and societies. "(Catechism of the Catholic Church).
How be surprised by the lack of ethics in Economics, Banking, Finance, Politics if "the end justifies the means" and “I wish you well; keep yourselves warm and well fed” "? Is it enough to appeal to what makes the law, which says 51% of parliamentarians for something to be lawful or not? Recall that Hitler came to power in a democratic way, and yet no one in their right mind approves the Nuremberg Laws.
So, I ask, sincerely and honestly I ask: What's wrong with the Ten Commandments?

Los comentarios "ácidos" me estimulan, no me hieren, sobre todo si vienen de alguien respetable por sus críticas ponderadas y por muchas otras razones. Pero insisto en que no interesa lo personal sino el intercambio de ideas y la reflexión resultante. Aprecio también la intervención de Porto, sobre todo porque introduce un poco de humor para aligerar este intercambio, pero, como siempre, con una profunda capacidad de análisis.

I regret that no one else have answered in English, because some of our English speaking readers may not be able to follow the debate. However, everyone is invited to participate in their own language.

Si algún lector ha logrado llegar a este punto del debate pese a nuestros prolongados argumentos (con excepción de los aportados por Porto, al directo), se habrá dado cuenta de que hay muchísimas más coincidencias que divergencias en las opiniones vertidas aquí. Las divergencias se refieren más a detalles minuciosos de orden filosófico o semántico. Y cuando entramos a disquisiciones profundas de filosofía o semántica, solemos enfocar una particularidad en perjuicio de la perspectiva abarcadora. Así es, por ejemplo, la cuestión de si el concepto de "infinito" abarca o no el absoluto desde la perspectiva matemática.

Claro está que no soy matemático y no puedo pretender dar cátedra sobre esa ciencia, como Abelardo alega que no se atreve a escribir sobre Economía porque no cuenta con la base académica necesaria. Pero este es un FORO de opinión con un propósito participativo. ¿Vamos acaso a despreciar la opinión de un médico que se opone a cualquier aberración del derecho criminal? Yo puedo opinar sobre la teoría quántica sin ser físico, pero si la opinión encerrara un error de interpretación científica cabe al que sabe más aclararlo y poner las cosas en su lugar. Eso no debe molestar al opinante sino que debe sentirse satisfecho de haber aprendido algo con el debate. Y el lector imparcial que se interesa en el tema puede ponderar todos los argumentos para su propio beneficio. Para eso son los debates cuando hay una intención genuina de esclarecer las cosas. No soy un filósofo ni tengo grado académico en esa disciplina, pero puedo opinar sobre filosofía y, en particular, sobre lógica, ambas materias que, como la historia, me han apasionado siempre.

En mi mensaje anterior, sin entrar en consideraciones académicas, decía que "lo que es verdad para Abelardo tiene que serlo también para mí, de lo contrario, uno de los dos estaría equivocado." ¿No podemos llegar a esta conclusión utilizando la lógica? Por ejemplo, yo seguiría este razonamiento:

• Si sus percepciones son contradictorias, ¿se puede creer en cualquiera de ellas?
• ¿Es la verdad en sí misma contradictoria?
• Si fuera, entonces no sería verdad porque, en sí misma, se refutaría. Si algo se refuta en sí mismo, entonces no es verdad.
• Si es cierto que estamos percibiendo aspectos diferentes de la misma realidad, entonces, ¿estoy creyendo algo que es falso ya que creo que su realidad no es cierta? ¿Cómo puede ser entonces la misma realidad?
• Si Usted simplemente está diciendo que mi percepción no es cierta, entonces, el relativismo es refutado.
• Si estoy creyendo que algo es falso, entonces, el relativismo no es cierto ya que este sostiene que todos los puntos de vista son igualmente válidos.
• Si mi realidad es que su realidad es falsa, entonces, ambas no pueden ser verdad. Si ambas no son verdad, entonces, uno de nosotros—o ambos— está en un error.
• Si uno o ambos estamos en un error, entonces, el relativismo no es verdadero.
• ¿Sobre qué base Usted simplemente excluye el relativismo de la crítica de la lógica?
• ¿Es un acto arbitrario? Si es así, ¿justifica su posición?
• Si no es arbitrario, ¿qué criterio usó para excluirlo?
• Pero excluirlo desde el principio es admitir los problemas lógicos inherentes en su sistema de pensamiento.

Al decir Abelardo que "usar la Lógica ... no da resultado" está rechazando este argumento "lógico" que acabo de formular.
Pero la cuestión primordial que plantea nuestro debate es, pues: ¿existe una diversidad de verdades, cuya validez depende relativamente de percepciones culturales, religiosas o simples divergencias de opinión?, ¿es acaso la diversidad cultural en el modo de comprender ciertos hechos una forma de riqueza o una forma de aberración? He aquí el viejo problema, pero tan actual como siempre, del relativismo epistemológico.

Y al aferrarnos al relativismo corremos graves peligros y riesgos. El Padre Pedro Trevijano Etcheverría, al referirse a la Doctrina Social Cristiana, lo resume en pocas palabras y con una claridad que yo no podría superar con mis propios argumentos:

"Desde hace muchos años, hay en nuestra Sociedad dos concepciones muy distintas de concebir el derecho. Por una parte estamos los creyentes, es decir aquéllos que creemos en Dios o en un Valor absoluto que puede identificarse con Él, como pueden ser el Amor, la Verdad o la Justicia con mayúsculas, y por otra los no creyentes, es decir aquéllos que piensan que no hay un Ser Supremo ni una realidad por encima del ser humano. El hombre recibe en la concepción relativista sus derechos, no de su dignidad intrínseca, sino por medio del Estado (que los codifica), siendo sus derechos aquéllos que graciosamente le concede éste, porque no hay una Verdad objetiva. Pero si no hay una Verdad objetiva, si el bien y el mal son intercambiables, si somos incapaces de alcanzar la Verdad o ésta está totalmente supeditada al ser humano, entonces resulta que cada uno de nosotros sería su autoridad suprema, autoridad que por motivos prácticos cede al Estado, es decir a los gobernantes de cada momento. Nos encontramos con la no existencia de reglas generales universalmente válidas, por lo que es fácil, al no haber un orden moral objetivo, el caer en las mayores aberraciones. Las consecuencias de esta concepción al carecer de principios morales sólidos y objetivos, son aterradoras a lo largo de la Historia. No sólo los crímenes nazis y comunistas, y por ello el Tribunal de Nuremberg tuvo que basarse en el Derecho Natural que condena el genocidio ..." etc. etc.

Por lo tanto, el terrorista político o religioso encuentra justificados sus crímenes en la convicción relativista de su verdad particular. Pero la justicia, que es el fundamento indispensable de la convivencia, quedaría herida si lograran total o parcialmente sus objetivos por medio de concesiones políticas que legitimaran falsamente el ejercicio del terror porque el fin justifica los medios o porque defiende sus convicciones. Luego tiene que haber una autoridad superior que defina lo que es bueno y lo que es malo. Nuestra civilización la ha identificado con muchos matices y creencias pero con un tronco central que da sentido a la ética.

La ética cristiana que sirve de base a la civilización contemporánea da sobrados fundamentos para evitar, contrarrestar y desenmascarar la perversidad de tales argumentos y rechazar los planteamientos filosóficos del relativismo.

Abelardo:

Como bien sabes, en una discusión de ideas no siempre los argumentos son respuesta a nuestro interlocutor, sino que surgen como aclaración o quizás como el inicio de una nueva vertiente para ampliar el intercambio.

Así pues, como el tema principal es el Relativismo, quise puntualizar lo que considero son sus inconsistencias, sus peligros, así como su estrecha relación con las ideas proclamadas por Nietzche y tan apreciadas por Hitler. Nada hay nuevo bajo el sol. Nihil sub sole novum.

Cuando escribo "Prefiero pensar, consciente y libremente, que la ley natural es inmutable y permanente a través de las variaciones de la historia; subsiste bajo el flujo de ideas y costumbres y sostiene su progreso..."etc, quiero expresar que coincido con la definición del Catecismo Católico, no como burro con orejeras, sino con razonada convicción.Espero que me concedas el beneficio de la duda .

Coincido contigo en lo complejo de aplicar la Lógica Matemática pues sabrás que como Ingeniero Electricista se me hizo necesario y obtuve (sin penas ni glorias) un Master en Estadísticas (Probabilidades y Procesos Estocásticos), lo cual me convierte en un aficionado aventajado de las Matemáticas, ya que no un profesional de las Matemáticas Puras como tú. Pero bueno, algo es algo.¿No?

Y ahora recuerdo esta anécdota sobre Comte:
Se quejaba al Marqués de Talleyrand del poco éxito de su "religión" positivista y entonces este le recomendó:
"Déjate crucificar y resucita al tercer día. Verás cómo creerán en tí..."

Siempre es un placer intercambiar ideas contigo. En serio.

Algunas aclaraciones

Primero voy a contestarle al amigo Francisco para disipar las dudas que pudiera tener sobre lo que opino y, mejor aun, expresar el fondo de mi pensamiento..

Personalmente no le encuentro nada malo a los Diez Mandamientos y, si me leyó atentamente, pudo ver que encontraba estúpido quitar el monumento donde estaban grabados. Con respecto al debate, pudo observar que yo lo que hacía era señalar que no se había respetado la letra (según Moisés) El decálogo con sus prohibiciones no es responsable de traumas ni de psicosis pero, sin duda, un gran número de trastornados de todo tipo se han dado gusto interpretándolo a veces de manera excesiva.

Yo respeto igualmente las máximas de Confucio, las leyes de Manu, el código de Hamurabi y aunque no tengo formación de Abacuá, también las creencias de la santería. Nunca he criticado la sabia enseñanza de Nuestro Señor Jesucristo pero sí me permito alzar la voz en contra de la actitud y de las palabras de algunos que se dicen cristianos.
Igualmente, he comentado varias veces con Nuestro amigo Gerardo lo agradable que es poner en dificultad a muchos marxistas que nunca han leído un texto de Marx y llevarlos poco a poco a que se contradigan. Esto puede ser a veces un verdadero arte.

Nunca he dicho, ni escrito, ni pensado que la Ley Natural fuera un invento del cristianismo ni un dogma.

Nunca he negado que el cristianismo esté al origen de la nación norteamericana ni que sea uno de los fundamentos de la civilización europea, que EEUU ha heredado como Roma heredó la cultura y la civilización helénica.

Personalmente, no me identifico en absoluto con los nihilistas y no entro en la definición de Turgenev pues yo acepto principios, aunque no a priori cuando me dicen que hay que aceptarlos porque sí, los acepto cuando me parecen justos, principios que comparto además con cristianos, budistas, vedantistas, etc.

Usted, amigo Porto, escribe: “Prefiero pensar, consciente y libremente, que […]” Yo digo: Prefiero pensar, consciente y libremente. Pensar, lo cual no es fácil. No basta con ponerse las manos en la barbilla o rascarse la cabeza esperando que se nos ocurra alguna idea. Para pensar hay que haber aprendido a pensar y estar acostumbrado a hacerlo. Consciente, sí, analizando y sopesando las ideas que me vienen a la mente. Libremente, sin que nadie me imponga lo que tengo que pensar o/y creer, ni un filósofo, ni un político, ni un jerarca religioso provisto del don prodigioso de la infalibilidad; pero escuchándolos a todos para enriquecer mi pensamiento.

Y ahora unas palabras para contestarle a Gerardo.
Ante todo, si mi acidez lo hirió por mi torpeza al expresarme, retiro públicamente lo que le chocó pero me parece que hay cosas que, o sencillamente dije mal o que él leyó de prisa. Voy a dar un ejemplo: Gerardo escribe que “Por otra parte, no es correcto alegar o insinuar que no puedo usar la lógica para refutar el relativismo.” No dije que ÉL no podía, escribí que, a mi parecer, no SE podía (“¿Cómo se puede llegar a la conclusión, por simple lógica, que lo absoluto existe? Me gustaría ver la demostración.)
Es normal que si Gerardo entendió que yo pensaba que ÉL carecía de lógica, se haya disgustado pero yo no dije eso. Por otra parte, la lógica es una ciencia extremadamente difícil, hasta tal punto que hoy se considera que las matemáticas (hablo de las matemáticas puras y no de lo que estudian los ingenieros o los economistas, por ejemplo) son una ciencia “aplicada” con respecto a la Lógica. Si “lógicamente” se pudiera probar la existencia de lo absoluto o la existencia de Dios, ya se sabría. Todos los intentos de demostración ontológica, desde Parménides hasta Gödel, pasando por Anselmo de Canterbury y Descartes han fracasado por una razón: que lógicamente no se puede inferir que la esencia implica la existencia. Creo que he contestadoa: a) ¿Por qué no?
b) ¿Puede darme una razón lógica del por qué no se puede usar la lógica?
Se puede tratar de usar la Lógica, lo que pasa es que no da resultado. Además, para estas cosas, el "sentido común" no es suficiente. Hay que haber estudiado en Lógica Formal la Lógica de Proposiciones, haberse roto la cabeza con “Tablas de verdad” y otras muchas cosas que se estudian en cursos de Lógica Matemática.

Hablando de la cita de Augustin Cournot, Gerardo afirma: “la evidencia es otra: que las tinieblas sean ausencia de luz, es una verdad absoluta; que el universo existe, es una realidad absoluta; la progresión artimética hasta el infinito, es una manifestación del absoluto de la creación.”
Aquí vemos una confusión entre verdad “absoluta” (que se puede verificar) de una proposición: “Las tinieblas son la ausencia de luz” y La Verdad Absoluta. Proposiciones que son “verdades absolutas” como las que cita nuestro amigo hay millones de millones: “el frío es la ausencia de calor” “Washington es la capital de EEUU” y otras, poco a poco más complejas, que utilizan relaciones entre varias proposiciones como: “si estoy en París estoy en Francia” es decir: la proposición P “estoy en Paris” implica la proposición F “estoy en Francia” aunque sin embargo “si P entonces F” no es reflexiva; aquí “F no implica P”, ni tampoco “F implica noP “para dar unos ejemplos extremadamente elementales.
Por otra parte una sucesión de números que “tiende hacia el infinito” como la progresión aritmética que cita (Gerardo dice hasta porque, como muchos, muchísimos, no ha estudiado bastante matemática) no es “la manifestación del Absoluto en la creación”. Lo invito a que defina “tiende hacia el infinito” y verá que infinito y absoluto son dos conceptos diferentes.
Además, la noción de infinito es muy delicada y su manejo difícil y sorprendente. Si nos preguntamos cuántos números (iba a decir "reales" pero esto nos llevaría demasiado lejos) con decimales hay entre 1 y 2 podemos decir, bueno, ya están 1.1; 1.2: 1.3;…1.8 y 1.9 Muy bien pero entre 1.7 y 1.8 están ya 1.73 y 1.74 y entre estos dos están 1.736 y 1.737 y entre estos dos 1.7368 y 1.7369 y así sin parar. Sí, así es, hay una cantidad infinita de números entre 1 y 2. ¿Y entre 1 y 3?¿el doble? No. La misma cantidad. No es posible, dirán algunos. El sentido común, la “lógica” nos dice que no puede ser. No podrá ser pero así es. ¡Cuidado con el infinito! No hablo “Del Absoluto” porque con él no se puede hacer nada. Es como el Paramatman o el Brahman de los hindúes, como el Uno de Plotino (Una de las creaciones más grandiosas que ha creado la mente humana. El Summum de la Metafísica)
Si algún científico, en particular un matemático, lee este debate se dará cuenta de que la opinión de Gerardo y la mía sobre este punto no son igualmente válidas, ni dependen de un punto de vista personal. Ya le he dicho muchas veces a Gerardo que no me atrevo a escribir sobre Economía en este foro, y mucho menos discutir con él sobre esos temas. Mi opinión no puede tener el mismo valor que la suya.

Vamos a llegar al “insulto” “carece de fe”. Aquí tengo que hacer un “mea culpa” pues veo que no entendí exactamente lo que decía Gerardo. Interpreté “carece de fe” en el sentido “no cree en nada ni en nadie” quizá influido por el francés “un homme sans foi ni loi” fórmulas que se dicen de gente sin escrúpulos, capaces de los mayores desmanes y veo que éste no era el sentido que le daba nuestro amigo.

Habría mucho que decir todavía pero ahora tengo que dejar el teclado y como decía Comte, si no me equivoco: “No lo digamos todo y terminaremos antes”

Tercio en tan interesante y enjundiosa discusión con una pregunta, so pena de ser considerado "el tonto del barrio"

"¿Qué hay de malo en los preceptos enunciados en los Diez Mandamientos"?

Y hago esta pregunta (¿es tonta en verdad?) porque tal pareciera, a los ojos de algunos, que este Decálogo, en sus prohibiciones, es el origen de traumas, actitudes desviadas y cuanta maldad anda suelta por el Mundo. En resumen, que hace más daño que bien. La idea me deja patidifuso.

¿Sería lo mismo si se tratara de Confucio, Buda, Babalú Ayé o Pachamama? No sé, pero un diablillo encaramado en mi hombro me susurra en la oreja izquierda “No, hombre, no seas bobito”.Ya sabemos, Jesucristo, con su prédica del amor y el perdón, es un easy target.

La ley natural no ha sido un invento de la Iglesia o un “dogma”. Según el Catecismo de la Iglesia Católica:

“La ley natural expresa el sentido moral original que permite al hombre discernir mediante la razón lo que son el bien y el mal, la verdad y la mentira”
.
Y agrega:

“La ley natural, presente en el corazón de todo hombre y establecida por la razón, es universal en sus preceptos, y su autoridad se extiende a todos los hombres. Expresa la dignidad de la persona y determina la base de sus derechos y sus deberes fundamentales.”

Si bien la Ley Natural influyó en Santo Tomás de Aquino, también fue parte integral del pensamiento de Locke y es citada como uno de los componentes de la Declaración de Independencia de los Estados Unidos. Y cito:

"When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation."

Sabido es que la separación de Estado-Iglesia establecida en la Constitución no tenía como objetivo negar ni destruir las raíces cristianas que habían sido el origen mismo de las Trece Colonias que se unían para crear una nueva Nación.

Así pues, el cristianismo forma parte de la Historia de los Estados Unidos, a menos que un Ministerio de la Verdad orwelliano se encargue algún día de reescribirla. Dios no lo quiera, aunque ya hay quienes re-escriben la Biblia de acuerdo a sus conveniencias.

Ya lo dijo Campoamor,
Todo encoge, todo estira,
Todo es según el color
del cristal con que se mira

El relativismo se emparenta con el Nihilismo si aceptamos que "Nihilista es la persona que no se inclina ante ninguna autoridad, que no acepta ningún principio como artículo de fe".(Turgenev)

Según Nietzsche, el hombre provoca, en primer lugar, la muerte de Dios o la destrucción de los valores caducos. En segundo lugar, el hombre toma conciencia plena del fin de estos valores o de la muerte de Dios y se reafirma en ella. En tercer lugar, y como consecuencia de todo lo anterior, el hombre se descubre a sí mismo como responsable de la destrucción de los valores o de la muerte de Dios, así se abre el camino a unos nuevos valores. Entonces llegamos a la pregunta de Nietzcche: ¿en qué condiciones se inventó el hombre esos juicios de valor que son las palabras bueno y malvado?.

“Humanismo ateo”…ja,ja,ja…sería una buena broma si no fuera que ya hemos visto sus horribles consecuencias.

“¡A gozar, a gozar, que el Mundo se va a acabar”, gritaba mi amigo Pedro, un cubanazo canalla rumbero. Entonces, Pedro, yo, y nuestros amigos, buscábamos, como dice Abelardo “llevarnos a la cama a cualquier chica bonita…”. Eso sí, con una irresponsabilidad moral enorme, indiferentes a las consecuencias que para la muchacha pudiera traer el alegre retozo en el deporte del Box-Spring. La verdad, no éramos unos monstruos…digo yo. Las hormonas nos dominaban…eh?.

En mi ignorancia, quizás oscurantista y retrógrada sin que yo lo advierta, me resulta confuso todo intento de separar la Etica de la Moral. Así pues, ahora parece resultar ético el Matrimonio Homosexual en cuanto a garantizar iguales “derechos”, y la Moral tal como la hemos entendido nada tiene que hacer aquí porque está permeada de la “malsana religión judeo-cristiana”… .

¿Qué hay de bueno en que la Civilización Occidental se dirija al precipicio renunciando a sus Principios Fundamentales, excepto en aquello del regodeo greco-romano con efebos y lesbianas, el hedonismo sin límites de los modernos Petronios y un individualismo amoral que raya en la crueldad?. ¿Y a eso llamamos “progreso”? ¡¡Mamma míaa!!

Prefiero pensar, consciente y libremente, que “La ley natural es inmutable y permanente a través de las variaciones de la historia; subsiste bajo el flujo de ideas y costumbres y sostiene su progreso. Las normas que la expresan permanecen substancialmente valederas. Incluso cuando se llega a renegar de sus principios, no se la puede destruir ni arrancar del corazón del hombre. Resurge siempre en la vida de individuos y sociedades.” (Catecismo de la Iglesia Católica).

¿Cómo extrañarnos de la falta de ética (¿o es falta de moral?) en la Economía, la Banca, las Finanzas, la Política si “el fin justifica los medios” y “ande yo caliente y ríase la gente”? ¿Es suficiente apelar a lo que marca la ley, a lo que dice el 51% de los parlamentarios para que algo sea lícito o no?. Recordemos que Hitler ascendió al poder de manera democrática, y sin embargo no hay nadie en su justo juicio que apruebe las Leyes de Nuremberg.

Disculpen si con mi torpeza he rebajado el nivel intelectual de la discusión, pero les pregunto, sincera y honestamente les pregunto:
¿Qué hay de malo en los Diez Mandamientos?

(English version)
I am jumping into this interesting and substantial discussion with a question, taking the risk of being considered "the fool of the neighborhood"

The question is: What's wrong with the precepts set forth in the Ten Commandments”

And I ask this question (is it really dumb?) Because it would seem, in the eyes of some people, that the Decalogue, with its prohibitions, is the source of trauma, deviant attitudes and how much evil is loosed upon the world. In short, that it does more harm than good. The idea leaves me gob smacked.

Would it be the same if it were Confucius, Buddha, Babalu Aye or Pachamama? I do not know, but a little devil perched on my shoulder whispers in my left ear, "No, man, do not be bobito (foolish)".You know, he adds, Jesus Christ, with his preaching love and forgiveness is an easy target.
Natural Law is not an invention of the Church or "dogma". According to the Catechism of the Catholic Church: "The Natural Law expresses the original moral sense which enables man to discern by reason what is good and evil, truth and falsehood."
And also:
"The Natural Law, present in the heart of each man and established by reason, is universal in its precepts and its authority extends to all men. It expresses the dignity of the person and determines the basis for his fundamental rights and duties. "
While Natural Law influenced Thomas Aquinas, it was also an integral part of Locke's thought and is cited as one of the components of the Declaration of Independence of the United States. And I quote:
“When in the Course of human events, it Becomes Necessary for one people to dissolve the political bands Which have connected them with another, and to assume Among the powers of the earth, the separate and equal station to Which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation”.

We know that the Church-State separation in the Constitution was not intended to deny or destroy the Christian roots that had been the origin of the Thirteen Colonies who came together to create a new Nation.

So Christianity is part of the History of the United States, unless an Orwellian Ministry of Truth is responsible of rewrite it someday. God forbid, although there are those who re-write the Bible according to their convenience.

“It was said by Campoamor ,
Everything shrinks, all stretches,
Everything goes with the color
Of the glass that closer matches”

Relativism is related to the nihilism, if we accept that "Nihilist is the person who does not bow to any authority, which does not accept any principle on faith." (Turgenev)

According to Nietzsche, man caused, first, God's death or destruction of outdated values. Secondly, man becomes fully aware of these values or the death of God and reaffirms it. Third, and as a result of the foregoing, the man finds himself responsible for the destruction of the values or the death of God, thus opening the way to new values. Then we come to the question of Nietzsche: under what conditions man invented those value judgments that are the words good and evil?

"Atheistic humanism" ... ha ha ha ... would be a good joke if it were not that we've seen the horrible consequences.

"Enjoy, enjoy, that the world is going to end!," shouted my friend Peter a rogue cubanazo rumbero. So Peter and I, and our friends, we were looking, as Abelardo says,” to take to bed any pretty girl ...” Yes, with a huge moral irresponsibility, indifferent to the consequences that could bring the girl cheerful romp in the practice of Box-Spring Sport. Actually, we were not monsters ... I think. The hormones dominated us ... huh.

In my ignorance, perhaps obscurantist and retrograde without me noticing, I find it confusing any attempt to separate the Moral from Ethics. So, now seems to be ethical the Homosexual “Marriage” in ensuring equal "rights” and Morality has nothing to do here because it is permeated by the "Judeo - Christian unhealthy ideas”....

What is good in a Western Civilization that is going to the precipice, relinquishing its fundamental principles, except may be the Grecco-Roman gloating with ephebes and lesbians, boundless hedonism of the modern Petronius and amoral individualism that borders on cruelty? Can we call that "progress"? Mamma mia!

I prefer to think, consciously and freely, that "The Natural law is immutable and permanent throughout the variations of History; subsists under the flux of ideas and customs and supports their progress. The rules that express it remain substantially and efficacious answers. Even when it is rejected in its principles, it cannot be destroyed or removed from the human heart. It always rises again in the life of individuals and societies. "(Catechism of the Catholic Church).

How be surprised by the lack of ethics in Economics, Banking, Finance, Politics if "the end justifies the means" and “I wish you well; keep yourselves warm and well fed” "? Is it enough to appeal to what makes the law, which says 51% of parliamentarians for something to be lawful or not? Recall that Hitler came to power in a democratic way, and yet no one in their right mind approves the Nuremberg Laws.

So, I ask, sincerely and honestly I ask: What's wrong with the Ten Commandments?