Reply: Los dos poderes de “Podemos”

No he podido tomar parte en este interesante debate porque he estado de viaje y por las tardes, de vuelta al hotel, me sentía tan cansado que no habría podido escribir nada sensato.

Quisiera volver a las ideas de César Vidal.
En la primera parte pone de realce la poca originalidad de las ideas de Podemos.
Yo añadiría que en el programa “europeo” de este movimiento encontramos las ideas tradicionales del izquierdismo europeo y, si este programa fuera sincero, quiero decir si correspondiera verdaderamente con lo que quieren hacer, hasta los que sostienen la Doctrina Social de la Iglesia (menos, naturalmente, lo que concierne al aborto, el sostén a los “glt” y algunos puntos conflictivos con el catolicismo) podrían estar globalmente de acuerdo.
Se defiende la libertad de expresión, de culto, la libre empresa con limitaciones de algunas transacciones financieras de grandes multinacionales. Es un programa globalmente libertario.

El “hic” lo señala Ernesto Ortiz. La democracia “mola”. La Libertad, la Igualdad y la Fraternidad siguen siendo ideales nobles.
Fidel nos vendió una revolución verde como las palmas y resultó ser una revolución “sandía”.
Ahora bien, no creo que el pueblo español se deje engañar como el cubano, “tan bicho”, se dejó engañar.
Al nuevo Pablo Iglesias le va a costar trabajo encontrar verdaderos socios y sobre todo ahora cuando ya empiezan a verse algunos aspectos poco positivos del personaje.
El primer Pablo Iglesias era más noble y, a pesar de su “marxismo”, se separó de los leninistas a principios de los años veinte. Yo me imagino mal al PSOE y aun a IU asociados con Podemos. “Qui vivra verra”

De la segunda parte, sin embargo, creo que nadie ha hablado. Personalmente la encuentro sumamente interesante. Desde hace algún tiempo vengo pensando que muchos de esos movimientos “populares” son una sutil manipulación de la Banca y de la Bolsa.
Lamento no poder demostrarlo como se demuestra, por ejemplo, el teorema de Pitágoras pero al notar a veces coincidencias muy poco probables, atando cabos por aquí y por allá, tengo la impresión que muchos de los importantes acontecimientos históricos no pueden ser consecuencias del azar.
No sabía que Spengler había expresado una idea semejante.

Gracias, señor Vidal.

Mi querido amigo Gerardo.

Mis disculpas por haber "implicitado" que tu esperabas que yo convenciera a mi interlocutor de nada. Es màs, lo dices claramente cuando en tu comentario (entrada # 8307) se lee: "el interlocutor y la capacidad de convencerlo no son los elementos más importantes" de un dialogo.

Quizàs debì haberme limitado a explicar que yo no sé si mi compatriota tuvo una experiencia "nueva", ni "ùnica", porque no me lo dijo; pero mi impresiòn es que no es asi, que ha tenido muchas experiencias como esta, en Cuba y en el exterior, con cubanos como él y con cubanos como yo, asi como con gentes de todos los orìgenes, como los habia en Ibarra. Y mi impresiòn se basa en mis propias experiencias, en conversaciones anteriores con funcionarios de Cuba en otros àmbitos, en las cuales ninguno de ellos me transmitiò jamàs que tenia la necesidad de hacerme sentir que éramos enemigos.

Lo que si fue una experiencia ùnica o primeriza (PARA MI; èl puede haber tenido muchas otras similares, sencillamente no lo sé) fue el mantener la pelota en juego en ese ping pong de preguntas y respuestas ante mas de trescientas personas. Y comparto tu evaluaciòn en cuanto a lo importante que es tener ese tipo de experiencias entre cubanos de ambos lados del estrecho que, ademàs, terminen en un apretòn de manos, sin que ni los de un lado ni los del otro se ofusquen (o se destiñan).

Y mi problema en cuanto a tu visiòn o esperanza de que este tipo de encuentro germine en una "negociaciòn" es muy simple: no se me ocurre ninguna buena razòn que justifique que mi compatriota ni el gobierno que él representa se siente a negociar NADA conmigo... a santo de qué?

Para aprender no se dialoga, sino que se escucha y, cuando es oportuno, se pregunta. El diálogo es un intercambio de ideas que enriquece a ambas partes, y se convenzan o no de los argumentos ajenos queda en cada uno la semilla de las ideas "del otro". Cuando ese diálogo se realiza en público, los espectadores recogen los aportes de ambas partes y terminan prefiriendo en mayor o menor grado los argumentos de uno de ellos.

Es cierto que algo se aprende del diálogo, porque cuando ambas partes tienen argumentos ponderados y válidos, el interlocutor inteligente los aprovecha, pero aprender no es su propósito. El diálogo no es discusión, porque la discusión encierra a cada interlocutor en sí mismo. Pero es debate porque permite que se contrasten ideas distintas.

El vocablo DIÁLOGO viene del griego DIALOGOS (διάλογος). DIA significa ‘a través’. LOGOS significa ‘palabra’ o, más ampliamente, ‘sentido’. [Ojo, que no trato de enseñarle a José Manuel lo que seguramente ya sabe, sino que intento definir claramente mi percepción sobre este tema.]

David Bohm se destacó como físico-matemático teórico, pero su genio lo impulsó a examinar otras disciplinas y sobre este tema lo demostró sobradamente al referirse al diálogo como un proceso antagónico a la discusión (Unfolding Meaning: a weekend of dialogue with David Bohm. Ark edition, 1987).

La discusión tiene un propósito de "ganar" y no de "enriquecerse" o de "comprender" y Bohm sugiere que el significado esencial del diálogo es y ha sido siempre "el significado pasando o moviéndose a través (...) [de] un flujo libre de significado entre las personas, como un arroyo que fluye entre dos orillas". Con base en esta hermosa descripción metafórica, este científico genial sostiene que un grupo tiene acceso a una mayor "reserva de significado común", a la cual no se puede tener acceso individual. "El todo organiza las partes", afirma Bohm, en vez de intentar amalgamar las partes en un todo.

Bajo estas premisas, el propósito de un diálogo consiste en trascender la comprensión de un solo individuo. "En un diálogo no intentamos ganar. Todos ganamos si lo hacemos correctamente". En el diálogo, los individuos obtienen una comprensión que no se podría obtener individualmente. Y Bohm concluye: "Una nueva clase de mente comienza a cobrar existencia, la cual se basa en el desarrollo de un significado común... La gente ya no está primordialmente en oposición, y tampoco se puede decir que esté interactuando, sino que participa de esta reserva de significado común, que es capaz de un desarrollo y cambio constante".

Luego si la intención del amigo Palli no era esa, entonces debo interpretar que sólo fue a escuchar y a preguntar. Fue a aprender y no a dialogar. Pero si tampoco ese era su propósito, que me disculpe porque no hay nada en mi aporte anterior que implique una sugerencia de mi parte sobre sus intenciones de "convencer" a su interlocutor, sino que insistía en mi afirmación reiterada de que cualquier diálogo entre dos personas suficientemente inteligentes como para escuchar atentamente "al otro", redunda en que germine en su realidad la poderosa semilla de mostaza de las ideas.

Mi querido amigo Gerardo. Me contenta y emociona el entusiasmo con el que has recibido mi reporte sobre la experiencia que acabo de vivir en Ecuador.

Pero, y aun a riesgo de que lo que procedo a explicar sea percibido por algunos (espero que ese no sea tu caso) como malsonante o disonante –recordarás que mas o menos de esta forma comenzaba mi columna sobre don Mario Vargas Llosa que tanta roncha ha causado- tengo que decirte, porque nuestra amistad se merece la mayor sinceridad y transparencia, que mi impresión de lo que ocurrió en Ecuador dista mucho de lo que tu describes. Después de todo, y como diría Tres Patines, “el que e’tuvo allí fui yo”…

Yo no tengo idea de como se siembra, ni fui al Ecuador a sembrar nada –si mi mujer me ve con un puñado de semillas no me deja ni acercarme al jardín…

Tampoco fui al Ecuador a intentar convencer a nadie de nada, ni entiendo que mi interlocutor necesite que nadie lo convenza de ninguna cosa de la que él no esté ya convencido, y, PARA MI, eso es precisamente lo que quiere decir “no por que discrepemos dejo de respetarte”.

De nuevo, EN MI OPINION, y con base en la información de la que dispongo, no entiendo que en la Cuba actual (y desde hace ya un buen tiempo) ni éste ni muchos otros compatriotas dependan de mi ni de ninguno de nosotros en Miami para tener “una experiencia de discurso libre que de alguna forma influirá en su experiencia cotidiana donde la libertad de dialogar está sometida a los caprichos de una dictadura.” Hace mucho que en Cuba nuestros compatriotas participan en ese tipo de debate, y lo hacen a instancias del propio gobierno cubano. Y basta con ver la forma en que muchos temas se discuten en foros como este nuestro, y te diría que hasta con mayor numero de participantes que demuestran tanto o mas entusiasmo que nosotros mismos, para comprobar lo que estoy diciendo. Ojalá pudiéramos hacer un “blend” entre los foros de aquí y los de allá porque pienso que seria sumamente enriquecedor tanto para los de un lado como para los del otro, pero ese es ya otro tema.

Yo estoy plenamente convencido de que lo que piensa y dice el compatriota con quien me encontré es precisamente lo que ÉL piensa, sin que lo coaccione ninguno de los celadores (que también allí los hay), pero además, en ningún momento hablamos, ni en público ni en privado, de política, sino de temas que hacen a nuestra profesión de abogados. No fui a Ecuador, reitero, a convencer a nadie de nada, sino a aumentar mi conocimiento sobre el derecho cubano, preguntándole a un compatriota que es un abogado de primerísimo nivel (como los hay, y son muchos, en Cuba) para aprender de él, aunque en el transcurso de nuestras intervenciones haya quedado patente, como ya dije, que tenemos serias discrepancias.

Pero yo no fui al Ecuador a buscar discrepancias (ni mucho menos a resaltarlas ante terceros); fui a buscar coincidencias, a concentrarme en las muchas cosas que me unen a mi compatriota como cubanos que somos los dos. Y las encontré, y es en ese sentido que considero exitosa mi experiencia, mi querido amigo Gerardo. Dejar que lo interpretes de otra manera seria una falta de respeto hacia nuestra amistad.

La buena recepción del publico ante lo que vieron y escucharon tuvo mucho mas que ver con la imagen que ese publico tiene de la mentalidad y la actitud de los cubanos de Miami que con ninguna maceta que yo pudiera haberle entregado a nuestro compatriota.

Buscar ese conocimiento mutuo, ahondar en esas cosas que nos unen (y no en las que nos separen), y hacerlo a pesar de las discrepancias, muchas veces marcadas, que existen entre nosotros, todo eso forma parte de la construcción de la cultura Anti-Anti en la que los he invitado a participar, y en la cual estoy trabajando conmigo mismo.

Es a través de ese mayor y mejor conocimiento reciproco que se empiezan a generar las empatías, que son posibles aun durante el tiempo en que subsistan las discrepancias, pero que son el abono (ahora si) para que las discrepancias se reduzcan en el futuro.

Estimado amigo Palli: no hay nada que disculpar. Tiene usted razón.

Aunque la frase original se refiere a otro sentido, podríamos decir, ciertamente, que "no hay pero sordo que quien no quiere oír". Está claro que no es su caso.

Su caso tiene más relación con esa sensibilidad que tienen los ciegos para captar cosas que escapan a los demás; como si descubrieran destellos reveladores en la noche más oscura. Recuerdo ahora a Mireya, la madre de un querido amigo, ella misma una persona a la que evoco entrañablemente (están viviendo en Miami hace más de 15 años ya), con su curvo aparatico al oído, blanco y tosco, posiblemente con la batería a media carga; la recuerdo ensimismada en su silencio, con cierto aire señorial. Juraría que escuchaba algo inaudible para mí.

Créame que no trivializo con la impotencia o el dolor de tener un sentido tan menguado; sino que intento distinguir a la persona que se esfuerza por superar ese impedimento. Le respeto por eso; más, si cabe.

Le contesto a usted primero, amigo Ernesto, en homenaje a nuestra diferencia horaria, y luego le contestaré al amigo Gerardo, una vez que "aterrice" definitivamente" en Miami (todavia estoy sobrevolando el MIA).

Bellìsimo el verso de Eliot, pero yo creì que habia dejado marcado el contraste entre el segundo y el tercer pàrrafo de mi anterior comentario. Le ruego me perdone si usted entiende que no lo logré. Siempre entendì su "explicitaciòn" como lo que usted nos dice que fue.

En cuanto al "diàlogo entre sordos", ahì si entiendo mejor sus reservas frente a los diàlogos improductivos. Y es que, ademàs, en los ultimos veinte años llevo gastados no menos de treinta y cinco mil dòlares en aparatos para oir mejor, o "hearing aids", en medio de una sordera y frustraciòn progresivas que, gracias a Dios, pude atenuar mucho al encontrarme con un brillante joven cubano-americano, Joe Duràn, que resultò ser, por mucho, el audiòlogo mas capacitado y buena gente con el que he tratado. Se que parece como si estuviera pasando un chivo, como a veces parece que lo hiciera Doña Reme, pero tambièn se que tanto en mi caso como en el de ella no nos mueve sino el deseo de darle crédito a quien lo merece (espero que el moderador esté de acuerdo).

De modo que para mi los diàlogos entre sordos son cosa de todos los dias; y, por deferencia hacia la paciencia de quienes tienen que lidiar conmigo, casi nunca eludo a priori el dialogo con nadie porque presuma su falta de voluntad para oirme, sino que siempre lo intento sin pensar que estoy frente a alguien cuya audiciòn es perfecta pero que es el proverbial peor entre los sordos, el sordo que no quiere oir": yo soy un sordo que quiere pero no puede oir...

Gracias, y mis disculpas otra vez!

And I have known the eyes already, known them all---
The eyes that fix you in a formulated phrase,
And when I am formulated, sprawling on a pin,
When I am pinned and wriggling on the wall,
Then how should I begin
To spit out all the butt-ends of my days and ways?
And how should I presume?

Me encantan esos versos de "The Love Song of J. Alfred Prufrock", de T. S. Eliot, al punto de recitarlos de memoria (casi todo el largo poema, de hecho). Entonces, amigo Palli, me creerá si le digo que no me gusta "explicitarme" más que con quienes quiero que me conozcan, que sepan lo que pueden esperar o lo que pienso de un asunto en un momento determinado. Es decir: no implica que esté fijo como un insecto atravesado por un alfiler; y desde luego, no desea que esa formulación me defina, sino que me explique.

En relación al diálogo, hay una expresión que ilustra la situación que tenía en mente al decir que dialogar por dialogar (sin considerar a la persona, su urbanidad, las circunstancias, las estrategias, las posibilidades de acuerdo o entendimiento, etc.) no tiene sentido: "un diálogo de sordos". Por mucho que nuestra actitud o carácter sea proclive a la avenencia con el interlocutor o al respetuoso coloquio, el sentido común indica que no lo practiquemos con una pared. Se requieren ciertas condiciones (mínimas) para un diálogo (que es cosa de dos). No es renunciar al intento (porque no haya resultados tangibles) sino dirigirlo adonde pueda al menos ser acogido, o, con suerte, germinar. Estoy seguro que usted preveía que con esa persona en Quito se podía dialogar (o lo supo al instante en que comenzó el debate); y celebro que haya aprovechado la ocasión.

¡Estupendo! Felicito a José Manuel sinceramente y agradezco que nos haya confiado su experiencia. Ha logrado establecer un diálogo y lo ha convertido en un ejercicio trascendente al conseguir que se desarrollara en presencia de otras personas. Por lo tanto, el interlocutor y la capacidad de convencerlo no son los elementos más importantes sino que la semilla de las ideas se ha esparcido entre los espectadores. Y las ideas son como semillas de mostaza que pueden llegar a convertirse en árboles frondosos.

Además, ese compatriota ha tenido una experiencia de discurso libre que de alguna forma influirá en su experiencia cotidiana donde la libertad de dialogar está sometida a los caprichos de una dictadura. Auque esa tierra no sea fértil, sino pedregosa, quizás la semilla de mostaza logre echar raíces suficientemente profundas para retoñar con fuerza en una Cuba mejor.

Si así fuera, el diálogo se convertiría en negociación con un propósito de transacción. La transacción no exige la rendición de uno o del otro, sino el acuerdo legítimo que respeta los intereses de todos para lograr el bien común. El problema consiste en que "el otro" se convenza de que la colaboración es mucho más edificante y satisfactoria que la rivalidad cuando se realiza en un ambiente de respeto mutuo.

En una dictadura, este "diálogo" es bastante posible a los niveles de dirigencia media y baja, a hurtadillas para no molestar a los poderes omnímodos, en escenarios que el dictador y su caterva no perciban como peligrosos para su salud y permanencia políticas. Como funcionario de Naciones Unidas tuve muchas oportunidades de entablar "diálogos" con diplomáticos cubanos, los cuales frecuentemente llegaron a ser muy cordiales, hasta el punto de llegar a niveles de entendimiento. Una amiga de la Misión cubana que compartió frecuentemente la mesa y las copas conmigo y con otros funcionarios cubanos de la Secretaría, organizó varias excursiones "invitando" a sus amigos de la Secretaría para visitar con todas las garantías diplomáticas a la Cuba de entonces (la de los años 80). Y aclaro que los funcionarios de la Secretaría no éramos diplomáticos sino personal profesional. Aunque nunca me negaron la entrada, nunca recibí tampoco el "permiso" de entrada, pese a contar con pasaporte cubano vigente. En otra ocasión que traté de viajar con el "Laisser Passer", quedé varado en México mientras el Consulado cubano me atendía con mucha amabilidad diplomática, pero me hacía regresar todos los días a ver si había respuesta de La Habana, hasta que tuve que regresar a mis funciones en New York.

Todos esos "amigos" de la Misión, dejaron de serlo al regreso a la patria cubana. Después me he encontrado con uno que desertó y está aquí en Miami, donde ahora hemos retomado la amistad, quien me confesó un día que "afuera teníamos algunos la misión de acercamiento, pero adentro estábamos obligados a cortar todo vínculo".

No obstante, no creo que esos "diálogos" hayan sido tampoco en vano, pese a que nunca se realizaban en presencia de una concurrencia, como lo ha logrado José Manuel. La semilla queda y a veces tarda bastante en germinar cuando la tierra es tan pedregosa.

Retomo mi conversación contigo, amigo Ernesto, y aprovecho para comentar sobre algunos de los siempre sabios comentarios del amigo Gerardo, ya “pari pasu’, como los bonistas, aunque nunca me sentí en desventaja.

Cada quien es libre de hacer las cosas como entiende que deben hacerse, y guiarse al hacerlas por aquello que le diga su conciencia. Me parece muy válida y valiosa, por ejemplo, tu decisión de “explicitarte” de la manera que lo has hecho, y también me parece muy justo y noble el proceder del amigo Gerardo cuando explica cuales son las condiciones que el requiere para comenzar o entablar un diálogo con ciertas personas. En ambos casos, estoy absolutamente seguro de que ambas decisiones son las que la conciencia de cada uno de ustedes les dice que deben tomar.

Pero me parece que, después de cierta edad, cada uno de nosotros renuncia a un pedacito de eso que significa ser libre si se deja intimidar por otras personas, sean ellas mayores o menores que uno mismo, que pretenden imponerle desde aquello que uno tiene que “explicitar” hasta cual es la secuencia en la cual deben producirse esas “explicitaciones”. El precio a pagar si uno no se aviene a las “sugerencias” de esas personas que se auto adjudican esa función de celadores, es que a uno se lo llame o defina como esto o lo otro, y se invite a los demás a verlo como lo que uno no es, con consecuencias a veces serias para la prosperidad del “rebelde”. He dicho varias veces que a mi no me importa absolutamente nada que los celadores me llamen como quieran llamarme. Me parecen TAN infantiles ese tipo de actitudes que no merecen que uno les preste atención siquiera, y por eso las ignoro, aun a riesgo de ciertas consecuencias.

Pero no me quiero salir del tema central que hemos estado discutiendo, que es, como casi siempre, Cuba, y el diálogo entre cubanos. Creo que estaría de acuerdo con lo que dices, amigo Ernesto, en cuanto a que el dialogo por el dialogo mismo no lleva a nada, si existiera ese “animal”; sólo que no creo que exista. Exigir “pruebas” anticipadas de que el diálogo al que uno decide incorporarse llevarà a algún resultado positivo, o dejar de perseguir ese diàlogo porque la otra parte se niega a mantenerlo, no son buenas razones, en mi opinión, para desistir del dialogo.

Estoy de acuerdo con el amigo Gerardo en que el diàlogo no solo tiene efectos entre las partes, sino entre quienes siguen sus incidencias. Yo no les puedo decir si ese “dialogo” que entablé en Ecuador llevarà a algo significativo e importante, pero me sorprendería que eso ocurriera, como me sorprendió la disposición hacia el dialogo de la otra parte -en ningun momento se negò a escuchar mis argumentos-, porque yo no soy nadie ni me creo importante como pudieran creerse quienes trabajan o tienen el respaldo de diversos Institutos para esto o lo otro, Centros de Estudios de esto a aquello, o Foros promotores de esto o lo otro. Ni les puedo contar gran cosa sobre el suceso porque es mucho lo que primero debo digerir y procesar.

Pero lo que si les puedo contar es que mi intercambio “principal” tuvo lugar ante cerca 300 personas, dos terceras partes ecuatorianos y el tercio restante de 16 otros países de América –incluida España, que para mi es parte de América. Después de que mi compatriota –que lo es y así lo siento yo- hizo su presentación, yo pedí la palabra y no me puse en “pendenciero” respondiéndole con “pendencierìas” como decirle al auditorio que “en Cuba no hay derecho” (POR QUE SI LO HAY!, aunque no nos gusten a muchos muchas de sus facetas), sino que, apelando a mi limitado conocimiento del derecho cubano, le hice un par de preguntas sobre lo que yo interpretaba eran los mas significativos cambios (pocos) introducidos por la nueva ley de la inversión extranjera en Cuba, que se parece mucho a la anterior.

Mi compatriota no tuvo reparo alguno en responder a mis preguntas, que fueron varias mas, porque el coordinador de la conferencia, cada vez que yo levantaba la mano para hacer otra pregunta o “follow-up”, me daba la palabra.

Tan pronto terminó de hablar, me acerqué al podio y le estreché la mano, diciéndole que aun cuando no compartíamos muchos puntos de vista (lo que había quedado patente), yo respetaba los puntos de vista de él, que es lo mismo que le diría a cualquier participante en estos foros participativos.
Pero mientras nos saludábamos, estoy seguro que mi compatriota quedó tan sorprendido como yo por el nùmero de personas que se nos acercaron para felicitarnos a los dos por haber sostenido, de la forma en que lo hicimos, el “diálogo” que habían presenciado -pienso que, mas que nada, porque ni él ni yo insistimos en presentarnos y proyectarnos como enemigos. Alguna entre mis mas viejas y queridas amistades en el Ecuador (en ese grupo la mayoria es decididamente anti-correista) me dijo al oido "viniste con el hacha" (!!??). Supongo que porque mi dificultad a la hora de limar mis asperezas y mi agresividad para poder reflejar mejor mis verdaderas intenciones persiste a 2,800 metros sobre el nivel del mar. Aunque también puede deberse a que cada quien oye lo que quiere oir (que, los liberales de hoy en dia, los mal llamados neoliberales, han convertido en un "el que tenga piernas, que corra").

De nuevo, no sé, ni creo, que esto lleve a ningún resultado que el que les he descrito, pero para mi valió la pena (y el dolor espaldas del viaje).

Tienes razòn, amigo Gerardo, en que debemos disculparnos con don César por haber, en cierta forma, secuestrado el espacio al pie de su columna (aunque mi comentario original se referia claramente, creo, a ella) que ademàs de bien escrita tiene el valor agregado de ser breve y concisa. Pero no creo que se haya sentido molesto, porque todavìa no he conocido a un español que no sea tan apasionado con respecto a la isla de Cuba como lo somos nosotros mismos.

Estimo que los que hemos intervenido en este debate tenemos en desventaja al amigo Palli, falto de tiempo y energías en ese interesante viaje que está realizando y del cual esperamos que nos dé la versión de sus impresiones y vivencias cuando lo estime conveniente.

Efectivamente, nos conocemos personalmente y aprecio su buena voluntad democrática, la cual se traduce en una persistente voluntad de diálogo y reconciliación, sobre todo con aquellos adversarios que insisten en colocarse en la categoría de enemigos.

Aunque Ernesto y yo no hemos podido compartir nunca un café ni una copa, la estrecha amistad epistolar que nos une se ha afianzado sobre la base de los principios judeocristianos que compartimos y las profundas convicciones democráticas que siempre me ha demostrado.

Puedo afirmar también que Marta es una firme defensora de la democracia y de los derechos humanos y que comparte esas bases fundamentales de nuestros ideales comunes en la búsqueda de un mundo mejor.

Por eso insistí en el aspecto semántico sin entrar al meollo de la discusión, porque a veces exageramos el significado de los términos y las frases que utilizamos y con frecuencia nos dejamos arrastrar por las tergiversaciones que insidiosamente se propagan sobre el significado de los principios y sobre el objetivo de las aspiraciones de los pueblos.

Insistí porque percibo con alarma que vivimos en "1984", esa obra genial de George Orwell que ha abandonado el campo de la ficción para adentrarse en la realidad que contemplamos en demasiados puntos del planeta, con una insidiosa tendencia a propagarse a los bastiones de la democracia y el Estado de derecho que todavía subsisten en nuestra civilización.

Pero nos hemos desviado del análisis original de César Vidal, que según veo escribía por primera vez en este FORO, y de la ponderada respuesta de Ernesto, que percibe desde Córdoba la orientación de "Podemos", como una fuerza política que avanza hacia una meta que los amantes de la democracia no deseamos, para enfrascarnos en la semántica de ser "anti" o "pro", con consideraciones que, por un lado y por el otro, me recuerdan ominosamente la obra de Orwell.

No obstante, comparto el entusiasmo de Palli por el diálogo. En eso consiste este debate. No es un diálogo inútil ni estéril porque estimula a centenares o miles de lectores a la reflexión sobre las realidades del mundo de hoy e invita a participar a aquellos que quieran hacerlo. Además, el diálogo enriquece a quienes participan con un genuino deseo de "escuchar" e interpretar al otro.

Por otra parte, hay que entender que quienes hayan sufrido en carne propia la cruel agresión del hostigamiento y la represión totalitaria, reaccionen con frustración, cuando no con indignación, a un intento de diálogo en el que una de las partes no está dispuesta a "escuchar" y mucho menos a interpretar al otro para entrar en un proyecto de negociación que normalmente conduce a un mundo mejor y más armonioso cuando hay suficiente voluntad política de entendimiento.

Sin embargo, hay que intentarlo. Y cuanto sea posible reiterar ese propósito. Es una opción de paz que no debemos desestimar. Y como bien lo interpreta Ernesto de mis palabras, le diré a mi interlocutor que soy "anti" cualquier planteamiento que atente contra la democracia y los derechos humanos, y que en ese nivel de principios fundamentales soy intransigente, pero que esucharé sus razones y explicaciones si me promete la misma atención y consideración. Y... ¡quién sabe!, quizás me convenza de alguna de sus razones y, ¿por qué no? adopte alguno de mis argumentos.